Verontrustende berichten

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19324
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verontrustende berichten

Bericht door huisman »

DDD schreef:1.Ik ben het uiteraard eens met het standpunt van dr. Op ´t Hoff. Op dit punt dan. Dat hoeft bij een gezonde prediking helemaal niet te betekenen dat een groot deel van de gemeenteleden ongelovig blijft en zich niet bekeert. Ik begrijp niet goed waar je dat vandaan haalt. Dat is in ieder geval niet uit de bijbel af te leiden.

2.En ik zie nog een vierde optie, namelijk kerkenraden die het belijdenis doen zien als een sociologisch onderscheidingsmiddel. Als je dit en dat doet en vooral ook nalaat en daarnaast eerlijk onbekeerd bent, dan mag je belijdenis doen. Als je wel gelovig meent te zijn, zal het wel niet echt zijn, en voldoe je dus niet aan de criteria om belijdenis te doen. Zo is het in GG Barneveld wel (geweest), bijvoorbeeld, waar de jong'belijdende' leden uitdrukkelijk werd verboden om deel te nemen aan het avondmaal.
Punt 1 is natuurlijk wel uit de Bijbel af te leiden. De gelijkenis van de zaaier waar Jezus leert dat het Woord een vierderlei uitwerking heeft. Dat Woord wordt in de gemeente verkondigd en brengt niet automatisch vrucht voort.
Deze redernering van jou brengt bij school 3 van mijn eerdere post.......levensgevaarlijk.

Punt 2 is een beschrijving die ik niet begrijp, zeker het voorbeeld uit Barneveld niet. Of dat nu waar is of niet er is maar 1 reden om een belijdend lid te verbieden avondmaal te vieren en dat is als hij/ zij onder censuur staat.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Hendrien
Berichten: 1434
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Hendrien »

[quote="DDD"]Ik ben het uiteraard eens met het standpunt van dr. Op ´t Hoff. Op dit punt dan. Dat hoeft bij een gezonde prediking helemaal niet te betekenen dat een groot deel van de gemeenteleden ongelovig blijft en zich niet bekeert. Ik begrijp niet goed waar je dat vandaan haalt. Dat is in ieder geval niet uit de bijbel af te leiden.
Helemaal mee eens!
DDD
Berichten: 32621
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Het woord heeft een veelsoortige uitwerking, leert de gelijkenis. Het punt van de gelijkenis is niet de onderlinge verhouding daartussen te vermelden.

Dat laatste was ook mijn reactie. Ik denk ook dat dit via de classis niet zou standhouden. Anders kun je de gemeente echt niet meer gereformeerd noemen. Maar daarom kan de kerkenraad nog wel zo´n beleid voeren, natuurlijk.
Martijn
Berichten: 928
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: RE: Re: Verontrustende berichten

Bericht door Martijn »

-DIA- schreef:
Martijn schreef:
-DIA- schreef:...doch de stad Susan was verward.
Misschien kun je nog op mijn openstaande vraag ingaan?
Ik merk verwarring.. Dat lijkt me duidelijk.
Dat is nog steeds geen onderbouwing van wat je gezegd hebt.......
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19324
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verontrustende berichten

Bericht door huisman »

DDD schreef:Het woord heeft een veelsoortige uitwerking, leert de gelijkenis. Het punt van de gelijkenis is niet de onderlinge verhouding daartussen te vermelden.

Dat laatste was ook mijn reactie. Ik denk ook dat dit via de classis niet zou standhouden. Anders kun je de gemeente echt niet meer gereformeerd noemen. Maar daarom kan de kerkenraad nog wel zo´n beleid voeren, natuurlijk.
De gelijkenis die ik noemde zijn met vele te vermeerderen. Wijze en dwaze maagden enz. Verder hebben wij lessen te trekken uit Openbaring 2 en 3 waar Christus het beeld van deze gemeenten tekent. Dat is de Bijbelse werkelijkheid die 2000 jaar later helaas niet anders is.

@DDD dat posten over wat volgens jou wel of niet gereformeerd is vermoeid best wel.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7366
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
DDD schreef:1.Ik ben het uiteraard eens met het standpunt van dr. Op ´t Hoff. Op dit punt dan. Dat hoeft bij een gezonde prediking helemaal niet te betekenen dat een groot deel van de gemeenteleden ongelovig blijft en zich niet bekeert. Ik begrijp niet goed waar je dat vandaan haalt. Dat is in ieder geval niet uit de bijbel af te leiden.
Punt 1 is natuurlijk wel uit de Bijbel af te leiden. De gelijkenis van de zaaier waar Jezus leert dat het Woord een vierderlei uitwerking heeft. Dat Woord wordt in de gemeente verkondigd en brengt niet automatisch vrucht voort.
Dat wordt aan de mensen verkondigd (inderdaad vaak in de setting van een gemeente), en heeft een vierderlei uitwerking. De gemeente bestaat in haar wezen uit degenen die gezaaid zijn op de goede grond. Allen die daar verder nog bij tegenwoordig zijn, maken in feite geen deel uit van de gemeente. Dit is gewoon gereformeerd, denk aan NGB art. 27. Als je het daar niet mee eens bent, moet je het eerlijk zeggen en niet ineens met een heel ander verhaal komen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19324
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verontrustende berichten

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:1.Ik ben het uiteraard eens met het standpunt van dr. Op ´t Hoff. Op dit punt dan. Dat hoeft bij een gezonde prediking helemaal niet te betekenen dat een groot deel van de gemeenteleden ongelovig blijft en zich niet bekeert. Ik begrijp niet goed waar je dat vandaan haalt. Dat is in ieder geval niet uit de bijbel af te leiden.
Punt 1 is natuurlijk wel uit de Bijbel af te leiden. De gelijkenis van de zaaier waar Jezus leert dat het Woord een vierderlei uitwerking heeft. Dat Woord wordt in de gemeente verkondigd en brengt niet automatisch vrucht voort.
Dat wordt aan de mensen verkondigd (inderdaad vaak in de setting van een gemeente), en heeft een vierderlei uitwerking. De gemeente bestaat in haar wezen uit degenen die gezaaid zijn op de goede grond. Allen die daar verder nog bij tegenwoordig zijn, maken in feite geen deel uit van de gemeente. Dit is gewoon gereformeerd, denk aan NGB art. 27. Als je het daar niet mee eens bent, moet je het eerlijk zeggen en niet ineens met een heel ander verhaal komen.
Maar wij hebben te doen met de gemeente zoals hij zich hier openbaart. Daar wordt het Woord gepredikt.

De rest is een heel andere discussie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 32621
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Of iets vermoeiend is, doet voor de waarheid ervan niet zo ter zake. Overigens is het voor mij helemaal niet vermoeiend. Maar dat kan per persoon verschillen;-)
DDD
Berichten: 32621
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Of iets vermoeiend is, doet voor de waarheid ervan niet zo ter zake. Overigens is het voor mij helemaal niet vermoeiend. Maar dat kan per persoon verschillen;-)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19324
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verontrustende berichten

Bericht door huisman »

DDD schreef:Of iets vermoeiend is, doet voor de waarheid ervan niet zo ter zake. Overigens is het voor mij helemaal niet vermoeiend. Maar dat kan per persoon verschillen;-)
Als je het twee keer post is het per definitie vermoeiend :slurp
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 32621
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Dat dan weer wel, inderdaad. :)
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Marco »

huisman schreef:Wat een woorden en gedachten worden mij toegedicht. Ik zou onbekeerden rustig onbekeerd willen laten enz.
Even een persoonlijke ontboezeming. Sommige reacties doen echt pijn.

Maar nu inhoudelijk.

Volgens mij heb je 3 scholen als het gaat over belijdenis des geloofs.

1.Betrokken jongeren die in leer en leven oppassend zijn en de middelen vlijtig gebruiken plus een verlangen hebben om de HEERE te vrezen,vergeving der zonde te ontvangen en Christus te leren kennen mogen belijdenis doen al hebben ze geen vrijmoedigheid om zich voor bekeerd te houden. (Dit is mijn keus die ik door schade en schande heb geleerd)
2.Alleen die de zekerheid des geloofs in waarheid bezitten mogen belijdenis doen. Consequent doorgevoerd betekent dat een groot deel van de gemeente lang of altijd dooplid blijft. Dr op 't Hof (en ook JGW,Samanthi e.a.?) bepleit deze praktijk.
3.De belijdeniscatechisanten worden voor waar gelovigen gehouden en vieren dus ook het H.A. In deze gemeenten wordt dan ook nauwelijks separerend gepreekt, zijn de avondmaalstafels vol en is de gedachte dat een mens van dood levend moet worden door het wonder van de wedergeboorte verdwenen.

Deze drie hebben alle drie gevaren.

1.Als een kerkenraad dit niet zorgvuldig toepast kun je het doen van belijdenis uithollen tot louter belijdenis van de waarheid.
2.Pastoraal loop je grote risico's om de kleinen in de genade te vertrappen en de worstelingen van het ware geloofsleven te verachten
Ook loop je het risico de onbekeerde jongeren pastoraal voorbij te gaan.
3.Dit is m.i. verreweg de gevaarlijkste variant die helaas in veel gemeenten in onze gezindte de praktijk is. De naam dat men leeft maar gij zijt dood.
Als je er over nadenkt, liggen deze keuzes dichter bij elkaar dan je wellicht zou vermoeden.
Keuze 1: Aan deze jongeren moet verteld worden dat ze de belofte moeten geloven:
Artikel 10
Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken. En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.
Keuze 2: ..en aan iedereen die niet van die zekerheid niet durft te getuigen moet verkondigd worden, dat men moet vertrouwen op de beloften.

Keuze 3: Het is niet goed om geloof te veronderstellen als het individu niet van geloof kan getuigen.

Ik ben bang dat wat 'separerend' genoemd wordt vaak de scheiding op de verkeerde plek legt: alleen wie vanuit een of andere speciale openbaring kan getuigen van wedergeboorte wordt dan voor wedergeboren gehouden. Maar zo spreken Schrift en belijdenis daar niet over.

De belijdenis is veel pastoraler:
Artikel 16
Nu zijn er mensen die het levend geloof in Christus of het vertrouwen met hart en ziel, een goed geweten voor God, het leven in de kinderlijke gehoorzaamheid en het roemen in God door Christus nog niet zo sterk bij zichzelf opmerken. Toch gebruiken zij de middelen, waardoor God naar zijn belofte dit alles in ons bewerkt. Zij moeten zich niet laten ontmoedigen, wanneer zij over de verwerping horen spreken en evenmin zichzelf tot de verworpenen rekenen. Integendeel, zij moeten de middelen trouw blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten.
Zij die ernstig verlangen zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en uit het lichaam des doods verlost te worden, maar toch nog niet zo ver in het gelovig leven voor de Here kunnen komen, als zij wel wilden, behoren voor deze leer van de verwerping al helemaal niet bevreesd te worden. De barmhartige God heeft immers beloofd, dat Hij de walmende vlaspit niet zal uitdoven en het geknakte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is wel degelijk schrikaanjagend voor hen die met God en Christus de Verlosser geen rekening houden, opgaan in de zorgen van de wereld en zich laten beheersen door zondige begeerten - tenminste zolang zij zich niet ernstig tot God bekeren.
Optie 1 en optie 2 vloeien dus samen. Met hopelijk volle avondmaalstafels als gevolg!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7366
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Posthoorn »

Marco schreef:
Artikel 10
Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken. En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.
Wel in zijn verband citeren: het gaat hier over de zekerheid van de verkiezing. Dáár hoeft een gelovige geen speciale openbaring voor te krijgen.
Marco schreef: Ik ben bang dat wat 'separerend' genoemd wordt vaak de scheiding op de verkeerde plek legt: alleen wie vanuit een of andere speciale openbaring kan getuigen van wedergeboorte wordt dan voor wedergeboren gehouden. Maar zo spreken Schrift en belijdenis daar niet over.
De Schrift spreekt over geloof en wedergeboorte als noodzakelijk.
Marco schreef:
Artikel 16
Nu zijn er mensen die het levend geloof in Christus of het vertrouwen met hart en ziel, een goed geweten voor God, het leven in de kinderlijke gehoorzaamheid en het roemen in God door Christus nog niet zo sterk bij zichzelf opmerken. Toch gebruiken zij de middelen, waardoor God naar zijn belofte dit alles in ons bewerkt. Zij moeten zich niet laten ontmoedigen, wanneer zij over de verwerping horen spreken en evenmin zichzelf tot de verworpenen rekenen. Integendeel, zij moeten de middelen trouw blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten.
Zij die ernstig verlangen zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en uit het lichaam des doods verlost te worden, maar toch nog niet zo ver in het gelovig leven voor de Here kunnen komen, als zij wel wilden, behoren voor deze leer van de verwerping al helemaal niet bevreesd te worden. De barmhartige God heeft immers beloofd, dat Hij de walmende vlaspit niet zal uitdoven en het geknakte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is wel degelijk schrikaanjagend voor hen die met God en Christus de Verlosser geen rekening houden, opgaan in de zorgen van de wereld en zich laten beheersen door zondige begeerten - tenminste zolang zij zich niet ernstig tot God bekeren.
Dit artikel is al meermalen ter sprake gekomen op RF. Zie de betreffende topics.
Resumerend: de eerste soort mensen betreft geen gelovigen, maar mensen die nog niet tot geloof gekomen zijn en die daarom gebruik moeten maken van de genademiddelen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Verontrustende berichten

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
Marco schreef:
Artikel 10
Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken. En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.
Wel in zijn verband citeren: het gaat hier over de zekerheid van de verkiezing. Dáár hoeft een gelovige geen speciale openbaring voor te krijgen.
Zijn er dan zaken waar een gelovige wél een speciale openbaring zonder of buiten het Woord nodig heeft?
(Die door mij gecursiveerde woorden laat je in jouw vraag weg.... Wel compleet citeren.)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7366
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
Marco schreef:
Artikel 10
Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken. En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.
Wel in zijn verband citeren: het gaat hier over de zekerheid van de verkiezing. Dáár hoeft een gelovige geen speciale openbaring voor te krijgen.
Zijn er dan zaken waar een gelovige wél een speciale openbaring zonder of buiten het Woord nodig heeft?
(Die door mij gecursiveerde woorden laat je in jouw vraag weg.... Wel compleet citeren.)
Er is geen geloof mogelijk zonder bijzondere openbaring. Dat is de inwendige roeping. Zonder deze kan er geen sprake zijn van geloof. Is dat 'zonder of buiten het Woord'? Nee, maar zij is wel nodig bij het Woord.
Gesloten