Afgewezen schreef:

WimA schreef:Huisman stelt m.i. daartegenover dat een mens idd, vanuit zichzelf, niet kan pleiten op de belofte maar dat dit vermogen hem of haar als bondeling middels de doop wordt toegezegd. De bondeling of dopeling krijgt - zonder wedergeboorte - vermogens geschonken door de Heiligen Geest zodat er wel gepleit kan worden op de belofte. Het vermogen wordt daarmee niet in de natuurlijke mens gelegd maar het vermogen wordt een bondeling wel reeds geschonken.

Ik geloof niet dat je hiermee huisman recht doet. Huisman zegt eigenlijk twee dingen:
1. Er zijn beloften voor de bondeling om op te pleiten.
2. Als de bondeling daadwerkelijk op de belofte gaat pleiten, DAN is dat het werk van de Heilige Geest.

1+ Huisman zegt niet dat iedere bondeling vermogens geschonken zijn door de Heilige Geest, waarmee hij kan pleiten op de belofte.
2+ Bij Huisman is niet duidelijk wat dan het verschil is tussen het werk van de Heilige Geest bij het pleiten op de belofte, én het werk van de Heilige Geest in de vervulling van de belofte. Want Huisman stelt dat degene die pleit, nog niet wedergeboren is, nog niet gelooft en nog niet het eeuwige leven heeft ontvangen.

(ik heb de punten even genummerd).

1. Combineren we dit met de opvatting v.w.b.t. de kinderdoop dan vraag ik me af of dat niet indirect wel wordt gezegd.
2. Dit is dan eerder een discussie over het moment van levendmaking, want een belofte van God is waar. Anders zou men noodzakelijkerwijs moeten leren dat God niet altijd Zijn beloften waarmaakt of dat er een afval de heiligen is.

Afgewezen schreef:

TSD schreef:En Ps. 81 dan? Die wordt toch gesproken tot het volk van God? Dat is duidelijk gericht aan Israël, het verbondsvolk in OT.

Ja, maar wij zijn Israël niet. Ik heb in deze topic een tamelijk ingewikkelde reactie op Geka geschreven. Ik volsta met een verwijzing hiernaar.

Ik vindt het moeilijk om als relatieve leek (ik heb geen theologie gestudeerd) daar een gedegen reactie op te geven. Met delen kan ik het wel eens zijn (nl. dat veel beloften zijn voor een ieder die het evangelie hoort en dus niet beperkt tot gedoopten o.i.d.).

Maar eerlijk gezegd hoe ik dit in een bepaalde verbondsformule moet gieten weet ik niet.

Komt jou stelling (in het kort) hier een beetje op neer: Het genadeverbond rijkt zo ver als het evangelie wordt verkondigd. Een ieder die dit hoort bevindt zich op de erf van het genade verbond. Een ieder die het evangelie hoort en aanneemt (lees: door de genade van de Heere) is wezenlijk opgenomen in het genadeverbond?

En de doop is dan een teken en zegel van wat?

Afgewezen schreef:

TSD schreef:Ontken je hiermee echt impliciet dat het geloven een pleiten is op de beloften van God? Dan zijn we snel klaar en komen wij 2 er in elk geval niet uit. Ik hoop het niet.

Een gelovige pleit in jou ogen helemaal niet? Omdat hij niets te pleiten heeft? Of hoe moet ik deze reactie lezen?

Heb je de topic helemaal gevolgd? EDIT RICK: Ja.
Het 'pleiten op de belofte', zoals dat in deze topic ingevuld wordt, is toch min of meer het bidden van een onbekeerde om bekering. Wat huisman zelf ook zegt: het pleiten om de vervulling van de belofte. Op mijn vraag wat die vervulling dan inhoudt, antwoordde hij: wedergeboorte, vergeving van zonden, het eeuwige leven. Dus degene die daarom bidt, die 'pleit', deelt op dat moment dus NIET in deze weldaden, althans volgens huisman.

Zo had ik de reactie van Huisman niet gelezen maar teruglezen begrijp ik dat je die zo wel leest al bedoelt Huisman dat volgens mij niet.

Er is verschil tussen wedergeboren zijn en de kennis dat je hieraan deel hebt. Op het moment dat iemand pleit op de beloften kan hij voor zijn waarneming onbekeerd zijn en er buiten staan terwijl hij vanuit God vandaan dat niet meer is. Dus de vervulling (voor degene die pleit op de beloften van God) is wellicht inderdaad wedergeboorte vanuit diegene zelf bekeken, alleen niet vanuit God bekeken. Volgens mij heeft Huisman in andere postings heel duidelijk aangegeven dat alleen degene die door de Heilige Geest wordt bearbeid ook werkelijk zal pleiten.

Afgewezen schreef:

TSD schreef:Zoek hier nu eens 1 posting waarin staat dat een onherborene kan pleiten op de beloften. Eentje maar.

Zie wat ik hiervoor schreef, over wat huisman 'pleiten op de belofte' noemt.

Gesteld wordt het daar zeker niet maar ik ben het met je eens dat die posting die kan suggereren al wordt het door de schrijver op andere plaatsen helder ontkent.

Anker schreef: Je hebt gelijk, het gaat over mogen pleiten.
Maar pleiten is een werk des geloofs.
De Schrift roept ook op tot bekering, tot gebed. Dat kan en onherborene ook niet. Maar daar wordt in de Schrift wel op ingegaan: God hoort zelfs de jonge raven. En de Heidelberger is ook duidelijk in de eis die God stelt: kan God eisen wat wij niet doen kunnen? Ja, omdat wij goed geschapen zijn. Dus ik zou wel een bewijs uit de Schrift willen zien, daar vraag ik telkens om, dat een onherborene mag pleiten op de beloften.

Anker, theoretisch gezien heb je gelijk in de zin dat een onherborene zich niet zal bekeren maar dat God dit wel eist. Tot zover ben ik het met je eens.

Waar mijn probleem zit is, dat het ene (namelijk het bovenstaande) wordt gekoppelde aan de beloften in de Bijbel en dan kom je op jou impliciete stelling dat een onherborene niet mag pleiten op de beloften.

Het probleem van deze stelling vindt ik dat je daarmee velen de moed kan benemen om daar op te pleiten. Mensen die in hun eigen waarneming onbekeerd zijn maar waar het nood is zogezegd. En wat betreft bewijs uit de Schrift: De Bijbel maakt in de beloften het onderscheid tussen bekeerd en onbekeerd niet maar ik lees wel: "bid en u zal gegeven worden" en daarmee sluit de Heere Jezus niemand uit.

En ja, ik weet dat een onbekeerde niet oprecht kan bidden maar bovenstaande moeten we wel laten staan. Het lijkt soms dat het ene wordt weggeredeneerd door het andere. Wanneer je bijv. preken van Ralph Erskine of John Flavel leest dan roepen ze je op tot bekering en geloof en tot werkzaamheden alsof (!) je het zou kunnen. Terwijl ook zij heel goed weten dat een onbekeerde uit zichzelf nooit zal komen. Maar toch brengen ze de nodiging algemeen en onvoorwaardelijk en wijzen ze op de vele beloften in de Bijbel, opdat niemand zich uitgesloten zou voelen.

Dat bedoelde ik met "de rekensom" en juist op dit punt heb ik wel eens het gevoel dat in sommige preken het vrijmoedige, algemene van die nodiging onder druk staat. En dan wordt er tot onbekeerden vooral in wensende zin gesproken en beperkt men zich tot de oproep "zich onder de middelen te begeven". Misschien ligt het aan mij maar het verschil met preken van vele oudvaders lijkt zo groot...

TSD schreef:

Afgewezen schreef:Ja, maar wij zijn Israël niet. Ik heb in deze topic een tamelijk ingewikkelde reactie op Geka geschreven. Ik volsta met een verwijzing hiernaar.

Ik vindt het moeilijk om als relatieve leek (ik heb geen theologie gestudeerd) daar een gedegen reactie op te geven. Met delen kan ik het wel eens zijn (nl. dat veel beloften zijn voor een ieder die het evangelie hoort en dus niet beperkt tot gedoopten o.i.d.).

Maar eerlijk gezegd hoe ik dit in een bepaalde verbondsformule moet gieten weet ik niet.

Komt jou stelling (in het kort) hier een beetje op neer: Het genadeverbond reikt zo ver als het evangelie wordt verkondigd. Een ieder die dit hoort bevindt zich op de erf van het genade verbond. Een ieder die het evangelie hoort en aanneemt (lees: door de genade van de Heere) is wezenlijk opgenomen in het genadeverbond?

En de doop is dan een teken en zegel van wat?

Ik vind het fijn dat je de moeite genomen hebt om je in mijn reactie op Geka te verdiepen. Je geeft er wel een aardige samenvatting van, moet ik zeggen. Ik kan me wel vinden in de manier waarop jij het weergeeft.
De doop is dan teken en zegel van het opgenomen zijn in het genadeverbond.

TSD schreef:Er is verschil tussen wedergeboren zijn en de kennis dat je hieraan deel hebt. Op het moment dat iemand pleit op de beloften kan hij voor zijn waarneming onbekeerd zijn en er buiten staan terwijl hij vanuit God vandaan dat niet meer is. Dus de vervulling (voor degene die pleit op de beloften van God) is wellicht inderdaad wedergeboorte vanuit diegene zelf bekeken, alleen niet vanuit God bekeken. Volgens mij heeft Huisman in andere postings heel duidelijk aangegeven dat alleen degene die door de Heilige Geest wordt bearbeid ook werkelijk zal pleiten.

En waarom zou je nog 'pleiten op de belofte', als het pleiten op de belofte zelf al de vervulling van de belofte - lees: het delen in het heil - is?
Hier komen we op het terrein van de toe-eigening van het heil. Wanneer je stelt dat het bidden om het heil impliceert dat je het heil reeds ontvangen hebt, dan wordt het allemaal wat onhelder. Want bid je dan nog om het heil, of bid je dan alleen nog maar om de zekerheid, of...? Dan is huisman gelukkig wat 'inconsequenter', die zegt tenminste dat degene die 'pleit', nog onwedergeboren is, nog niet de vergeving van zonden heeft en niet het eeuwige leven.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Het is gewoon niet kloppend te krijgen. De discussie begint inmiddels een vreemd karakter te krijgen. Net zoiets als een discussiegroep over de beste methode van redden rond een verdrinkende drenkeling....

Volgens mij is dat ook precies waar het in het verbond over gaat.

Neen!
Stel: de discussiegroep is klaar met discussiëren.... de beste reddingsmethode is op formule gebracht... men draait zich om, en constateert dat de drenkeling is inmiddels is overleden.

De hele discussie is zo vruchteloos terwijl er in onze kring velen zijn zijn die ten dode wankelen! Ik denk m.n. aan vele jongeren. Wat voor boodschap hebben we aan hen?

Nu creëer je een tegenstelling die er niet is.
Dat er velen ten dode wankelen, klopt. Maar dat staat los van het feit of je met elkaar nadenkt over de verbondsvisie.

Ik vind de wijze waarop m.n. huisman wordt weggezet geen spreken meer. Dit gaat richting schelden.

Verder is het nogal onreformatorisch om te stellen dat er geen (speciale) beloften voor onbekeerden zijn. Op z'n minst heeft men dan Jesaja 46: 12-13 uit de Bijbel gescheurd. Als er ergens beloften voor onbekeerde verbondskinderen staan, dan hier wel: "12 Hoort naar Mij, gij stijven van harte, gij, die verre van de gerechtigheid zijt! 13 Ik breng Mijn gerechtigheid nabij, zij zal niet verre wezen, en Mijn heil zal niet vertoeven; maar Ik zal heil geven in Sion, aan Israël Mijn heerlijkheid."

Het is zo'n vruchteloze discussie, omdat die vooral erg koud en kil gevoerd wordt.

Afgewezen schreef:Waar het mij om gaat in deze discussie zijn deze twee punten:
+ Ik verzet mij tegen de gedachten dat er speciale beloften zijn voor onbekeerde kerkmensen.

Het probleem is alleen dat iedereen die het tegenovergestelde beweert, zoals huisman en ondergetekende, direct in de remonstrantse hoek worden gedropt.
Er zijn uiteraard wel speciale beloften voor onbekeerde verbondskinderen. Lees het doopsformulier goed.

Afgewezen schreef:+ Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt.

Ook hierbij geldt dat iedereen die hiertegen ernstig bezwaar maakt, wordt verweten vermogens in de mens te leggen, en dat - al weerleg je dat 100 keer - je dat toch stug blijft teruggeven.
Verder snap ik je stellingname niet: Je zegt hier: "buiten het geloof valt er niets te pleiten" en iets terug in een andere post: "als er geloof is, hoef je nergens meer op te pleiten". Het kan niet allebei waar zijn.

Ten overvloede: Uiteraard mag een onbekeerd verbondskind wél pleiten op Gods verbond, op Zijn Woord, op Zijn trouw: Heere, U zegt in Uw woord: Ik zal het stenen hart wegnemen en u een vlesen hart geven. Ik heb zo'n hart. Verlos mij van mijn stenen hart. / Dát is pleiten. Ik zou niet weten wat ik mijn kinderen anders zou moeten voorhouden. De Heere geeft Zijn onbekeerde verbondskinderen immers bij de doop het recht van toegang tot de beloften? Welnu, dat recht verkregen hebbende, mogen ze ook pleiten op die beloften.

Maar ik voel de verwijten al aankomen:
1. Je legt vermogens in de natuurlijke mens, die een zo'n mens niet meer heeft. (Dat weet ik ook wel; maar dat laat zijn recht van toegang onverlet.)
2. Je maakt onbekeerde gedoopte kinderen en ouderen iets belangrijker dan de rest van de mensheid. Zij kunnen ook tot het heil in Christus komen en zonder geloof kan niemand, ook verbondskinderen Gode niet behagen. (Dat weet ik ook wel; zonder gloof zal niemand God zien en leven, ook verbondskinderen niet; en nee, ik stel niemand achter; want een ieder die de gekruisigde Christus gelooft, zal zalig worden. Die toezegging doet de Heere echter aan de verbondskinderen en niet aan hen die ongedoopt zijn.)
3. Je ontneemt het verbond zijn waarde, want je maakt er een soort aanbod van genade van. (Nee, dat doe ik niet- hoewel die beide uiteraard ten nauwste aan elkaar verbonden zijn - maar ik trek wel de lijn van het OT door naar het NT.)
etc. etc.

Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Waar het mij om gaat in deze discussie zijn deze twee punten:
+ Ik verzet mij tegen de gedachten dat er speciale beloften zijn voor onbekeerde kerkmensen.

Het probleem is alleen dat iedereen die het tegenovergestelde beweert, zoals huisman en ondergetekende, direct in de remonstrantse hoek worden gedropt.
Er zijn uiteraard wel speciale beloften voor onbekeerde verbondskinderen. Lees het doopsformulier goed.

Afgewezen schreef:+ Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt.

Ook hierbij geldt dat iedereen die hiertegen ernstig bezwaar maakt, wordt verweten vermogens in de mens te leggen, en dat - al weerleg je dat 100 keer - je dat toch stug blijft teruggeven.
Verder snap ik je stellingname niet: Je zegt hier: "buiten het geloof valt er niets te pleiten" en iets terug in een andere post: "als er geloof is, hoef je nergens meer op te pleiten". Het kan niet allebei waar zijn.

Ten overvloede: Uiteraard mag een onbekeerd verbondskind wél pleiten op Gods verbond, op Zijn Woord, op Zijn trouw: Heere, U zegt in Uw woord: Ik zal het stenen hart wegnemen en u een vlesen hart geven. Ik heb zo'n hart. Verlos mij van mijn stenen hart. / Dát is pleiten. Ik zou niet weten wat ik mijn kinderen anders zou moeten voorhouden. De Heere geeft Zijn onbekeerde verbondskinderen immers bij de doop het recht van toegang tot de beloften? Welnu, dat recht verkregen hebbende, mogen ze ook pleiten op die beloften.

Maar ik voel de verwijten al aankomen:
1. Je legt vermogens in de natuurlijke mens, die een zo'n mens niet meer heeft. (Dat weet ik ook wel; maar dat laat zijn recht van toegang onverlet.)
2. Je maakt onbekeerde gedoopte kinderen en ouderen iets belangrijker dan de rest van de mensheid. Zij kunnen ook tot het heil in Christus komen en zonder geloof kan niemand, ook verbondskinderen Gode niet behagen. (Dat weet ik ook wel; zonder gloof zal niemand God zien en leven, ook verbondskinderen niet; en nee, ik stel niemand achter; want een ieder die de gekruisigde Christus gelooft, zal zalig worden. Die toezegging doet de Heere echter aan de verbondskinderen en niet aan hen die ongedoopt zijn.)
3. Je ontneemt het verbond zijn waarde, want je maakt er een soort aanbod van genade van. (Nee, dat doe ik niet- hoewel die beide uiteraard ten nauwste aan elkaar verbonden zijn - maar ik trek wel de lijn van het OT door naar het NT.)
etc. etc.

Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Je hoeft het echt niet met elkaar eens te worden maar een discussie als deze mag best gevoerd worden. Al vind ik op deze manier de zielepiet uit gaan hangen niet echt vruchtbaar. (al heb ik dat geloof ik ook wel eens gedaan) Een oproep aan alle CGK-meelezers om zich in de discussie te mengen. Ik vind de weerlegging door ds. Kersten, zoals door dhr. Scholten weergegeven in zijn artikelserie bijzonder verhelderend en waardevol. En die staat op punten ver af van de mening van huisman c.s.

Anker schreef:Je hoeft het echt niet met elkaar eens te worden maar een discussie als deze mag best gevoerd worden. Al vind ik op deze manier de zielepiet uit gaan hangen niet echt vruchtbaar.

Is het verwijtende toontje van degenen die @huisman mene te moeten bestrijden wel vruchtbaar?

Een oproep aan alle CGK-meelezers om zich in de discussie te mengen.

Wat denk je zelf? Die passen wel op!

Ik vind de weerlegging door ds. Kersten, zoals door dhr. Scholten weergegeven in zijn artikelserie bijzonder verhelderend en waardevol. En die staat op punten ver af van de mening van huisman c.s.

Deze zin snap ik niet helemaal.

Luther schreef:Is het verwijtende toontje van degenen die @huisman mene te moeten bestrijden wel vruchtbaar?

Ach, dat gebeurt. Andersom was het ook niet mis en regelmatig zonder onderbouwing. Natuurlijk kan het op punten beter maar we zijn wel wat meer gewend op RF.

Ander schreef:

Luther schreef:Ik vind de weerlegging door ds. Kersten, zoals door dhr. Scholten weergegeven in zijn artikelserie bijzonder verhelderend en waardevol. En die staat op punten ver af van de mening van huisman c.s.

Deze zin snap ik niet helemaal.

Wellicht wat onduidelijk maar ik bedoel de artikelserie over de 2 of 3 verbonden waarin ds. Kersten veelvuldig geciteerd werd.

Anker schreef:

Luther schreef:Is het verwijtende toontje van degenen die @huisman mene te moeten bestrijden wel vruchtbaar?

Ach, dat gebeurt. Andersom was het ook niet mis en regelmatig zonder onderbouwing. Natuurlijk kan het op punten beter maar we zijn wel wat meer gewend op RF.

Ander schreef:

Luther schreef:Ik vind de weerlegging door ds. Kersten, zoals door dhr. Scholten weergegeven in zijn artikelserie bijzonder verhelderend en waardevol. En die staat op punten ver af van de mening van huisman c.s.

Deze zin snap ik niet helemaal.

Wellicht wat onduidelijk maar ik bedoel de artikelserie over de 2 of 3 verbonden waarin ds. Kersten veelvuldig geciteerd werd.

Kortom: je bedoelt te zeggen dat ds. Kersten dingen zegt (geciteerd door Scholten) die diametraal staan tegenover datgene wat @huisman hier naar voren brengt?

Luther schreef:

Anker schreef:

Luther schreef:Is het verwijtende toontje van degenen die @huisman mene te moeten bestrijden wel vruchtbaar?

Ach, dat gebeurt. Andersom was het ook niet mis en regelmatig zonder onderbouwing. Natuurlijk kan het op punten beter maar we zijn wel wat meer gewend op RF.

Ander schreef:

Luther schreef:Ik vind de weerlegging door ds. Kersten, zoals door dhr. Scholten weergegeven in zijn artikelserie bijzonder verhelderend en waardevol. En die staat op punten ver af van de mening van huisman c.s.

Deze zin snap ik niet helemaal.

Wellicht wat onduidelijk maar ik bedoel de artikelserie over de 2 of 3 verbonden waarin ds. Kersten veelvuldig geciteerd werd.

Kortom: je bedoelt te zeggen dat ds. Kersten dingen zegt (geciteerd door Scholten) die diametraal staan tegenover datgene wat @huisman hier naar voren brengt?

Dat zegt' ie zelf. Lees deze topic maar na.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:+ Ik verzet mij tegen de gedachten dat er speciale beloften zijn voor onbekeerde kerkmensen.

Het probleem is alleen dat iedereen die het tegenovergestelde beweert, zoals huisman en ondergetekende, direct in de remonstrantse hoek worden gedropt.
Er zijn uiteraard wel speciale beloften voor onbekeerde verbondskinderen. Lees het doopsformulier goed.

Nou, ik weet niet of ik iemand in de remonstrantse hoek heb gedropt. Integendeel, ik heb het zelfs in dezen voor huisman opgenomen.
Verder heb ik uitvoerig uiteengezet wat mij in deze discussie beweegt. TDK heeft dat kort samengevat. Als dat niet overeenkomt met het doopsformulier, dan zij dat zo. Maar dan heeft voor mij een verwijzing naar het doopsformulier weinig zin.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:+ Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt.

Ook hierbij geldt dat iedereen die hiertegen ernstig bezwaar maakt, wordt verweten vermogens in de mens te leggen, en dat - al weerleg je dat 100 keer - je dat toch stug blijft teruggeven.

Nogmaals, ik heb het juist voor huisman opgenomen. Ik begrijp niet dat je dat over het hoofd hebt gezien.

Luther schreef:Verder snap ik je stellingname niet: Je zegt hier: "buiten het geloof valt er niets te pleiten" en iets terug in een andere post: "als er geloof is, hoef je nergens meer op te pleiten". Het kan niet allebei waar zijn.

Het hangt ervan af wat je onder pleiten verstaat. Ook daar ben ik ergens al op ingegaan. Als onder pleiten wordt verstaan "het bidden van een onbekeerde om bekering", dan is er inderdaad geen pleitgrond, want dan ontbreekt het geloof.

TDK schreef:Ten overvloede: Uiteraard mag een onbekeerd verbondskind wél pleiten op Gods verbond, op Zijn Woord, op Zijn trouw: Heere, U zegt in Uw woord: Ik zal het stenen hart wegnemen en u een vlesen hart geven. Ik heb zo'n hart. Verlos mij van mijn stenen hart. / Dát is pleiten. Ik zou niet weten wat ik mijn kinderen anders zou moeten voorhouden. De Heere geeft Zijn onbekeerde verbondskinderen immers bij de doop het recht van toegang tot de beloften? Welnu, dat recht verkregen hebbende, mogen ze ook pleiten op die beloften.

Een onbekeerde heeft niets meer nodig dan het Evangelie. Precies wat ook de buitenstaander nodig heeft.

Luther schreef:Maar ik voel de verwijten al aankomen:
1. Je legt vermogens in de natuurlijke mens, die een zo'n mens niet meer heeft. (Dat weet ik ook wel; maar dat laat zijn recht van toegang onverlet.)
2. Je maakt onbekeerde gedoopte kinderen en ouderen iets belangrijker dan de rest van de mensheid. Zij kunnen ook tot het heil in Christus komen en zonder geloof kan niemand, ook verbondskinderen Gode niet behagen. (Dat weet ik ook wel; zonder gloof zal niemand God zien en leven, ook verbondskinderen niet; en nee, ik stel niemand achter; want een ieder die de gekruisigde Christus gelooft, zal zalig worden. Die toezegging doet de Heere echter aan de verbondskinderen en niet aan hen die ongedoopt zijn.)
3. Je ontneemt het verbond zijn waarde, want je maakt er een soort aanbod van genade van. (Nee, dat doe ik niet- hoewel die beide uiteraard ten nauwste aan elkaar verbonden zijn - maar ik trek wel de lijn van het OT door naar het NT.)

Je eerste verwijt is onterecht, ik begrijp echt niet waarom je me dit voor de voeten werpt. Het was vooral WimA die op dit aambeeld hamerde, ik niet. Wat punt 2. en 3. betreft worden we het kennelijk niet eens.

Luther schreef:Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Ik heb inderdaad in bepaalde opzichten een andere mening dan jij en huisman. Dus bestrijd ik jullie mening. Als je dat beschuldigen gaat noemen, ja, dan wordt het lastig discussiëren. Zoals gezegd, ik heb het zelfs een paar keer voor huisman opgenomen, ook al was ik het niet met hem eens.
Kunnen we niet gewoon op basis van argumenten met elkaar in gesprek blijven?

Luther, zijn er geen beloften voor onbekeerde niet-verbondskinderen?
Het evangelie IS trouwens de belofte.
lees de grondtekst Hand 2:39 maar eens.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:+ Ik verzet mij tegen de gedachten dat er speciale beloften zijn voor onbekeerde kerkmensen.

Het probleem is alleen dat iedereen die het tegenovergestelde beweert, zoals huisman en ondergetekende, direct in de remonstrantse hoek worden gedropt.
Er zijn uiteraard wel speciale beloften voor onbekeerde verbondskinderen. Lees het doopsformulier goed.

Nou, ik weet niet of ik iemand in de remonstrantse hoek heb gedropt. Integendeel, ik heb het zelfs in dezen voor huisman opgenomen.

Ik heb dat nergens gelezen, maar wellicht heb ik iets over het hoofd gezien. In elk geval is het mij niet helder geworden dat er een verschil tussen jou enerzijds en de visie van WimA (en L.M.P. Scholten) anderzijds.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:+ Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt.

Ook hierbij geldt dat iedereen die hiertegen ernstig bezwaar maakt, wordt verweten vermogens in de mens te leggen, en dat - al weerleg je dat 100 keer - je dat toch stug blijft teruggeven.

Nogmaals, ik heb het juist voor huisman opgenomen. Ik begrijp niet dat je dat over het hoofd hebt gezien.

Volgens mij hamer je hier voortdurend op het feit dat een onbekeerde niet kan pleiten, er geen beloften in de bijbel staan voor hem, e.d. Dus vooral het benadrukken dat alles verloren is. Dat leidt onmiskenbaar tot een onverantwoorde vorm van lijdelijkheid. Het benadrukken van bovenstaande houdt impliciet in dat je de ander (in dit geval huisman) verwijt, vermogens in de mens te leggen.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Verder snap ik je stellingname niet: Je zegt hier: "buiten het geloof valt er niets te pleiten" en iets terug in een andere post: "als er geloof is, hoef je nergens meer op te pleiten". Het kan niet allebei waar zijn.

Het hangt ervan af wat je onder pleiten verstaat. Ook daar ben ik ergens al op ingegaan. Als onder pleiten wordt verstaan "het bidden van een onbekeerde om bekering", dan is er inderdaad geen pleitgrond, want dan ontbreekt het geloof.

De pleitgrond ligt niet in iets van ons, zelfs niet in ons geloof. Die ligt in de vastheid van Gods verbond en Zijn Woord. En ja, daar mag elk verbondskind op pleiten, als een rechteloze, maar desalniettemin: je mag de Heere aan Zijn eigen Woord houden.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Ten overvloede: Uiteraard mag een onbekeerd verbondskind wél pleiten op Gods verbond, op Zijn Woord, op Zijn trouw: Heere, U zegt in Uw woord: Ik zal het stenen hart wegnemen en u een vlesen hart geven. Ik heb zo'n hart. Verlos mij van mijn stenen hart. / Dát is pleiten. Ik zou niet weten wat ik mijn kinderen anders zou moeten voorhouden. De Heere geeft Zijn onbekeerde verbondskinderen immers bij de doop het recht van toegang tot de beloften? Welnu, dat recht verkregen hebbende, mogen ze ook pleiten op die beloften.

Een onbekeerde heeft niets meer nodig dan het Evangelie. Precies wat ook de buitenstaander nodig heeft.

Dat laatste ben ik met je eens, maar daarover gaat de discussie helemaal niet. Het gaat er niet om wat we allemaal nodig hebben, maar om de waarde van het verbond.

Misschien mag ik het met een (zwak) voorbeeld proberen. Stel je een baron voor in een klein dorp. De baron heeft een lieve vrouw en twee kinderen. Hij is schatrijk en heeft besloten dat een deel van Zijn vermogen ten gunste zal komen aan de jongeren in het dorp. In het plaatselijk krantje laat hij een advertentie opnemen, waarin staat dat hij voor de kinderen en jongeren in het dorp 25.000 euro beschikbaar stelt.
Zijn eigen kinderen wonen uiteraard ook in het dorp. De baron vertelt hen van zijn plannen en laat hen de advertentie lezen. Eén van zijn jongens vraagt: Papa, hoe kunnen we dat geld dan krijgen? De baron: Jongens, dat zal ik je zeggen; jullie zijn tenslotte mijn kinderen. Als jullie ook willen delen in dat geld, dan moeten jullie me een brief schrijven, waarin je me laat weten, wat ik voor jullie beteken en wie ik voor jullie ben. Want alleen aan de kinderen van wie ik zo'n brief krijg, zal ik geld geven.
Vraag: Is het geld voor elk kind in het dorp beschikbaar? Moet elk kind aan dezelfde voorwaarden voldoen? Ja!
Toch is er een verschil, ik zou haast zeggen: gelijke gevallen worden hier ongelijk behandeld. Die twee kinderen krijgen te horen hoe ze aan het toegezegde geld kunnen komen; de andere kinderen in het dorp niet.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Maar ik voel de verwijten al aankomen:
1. Je legt vermogens in de natuurlijke mens, die een zo'n mens niet meer heeft. (Dat weet ik ook wel; maar dat laat zijn recht van toegang onverlet.)
2. Je maakt onbekeerde gedoopte kinderen en ouderen iets belangrijker dan de rest van de mensheid. Zij kunnen ook tot het heil in Christus komen en zonder geloof kan niemand, ook verbondskinderen Gode niet behagen. (Dat weet ik ook wel; zonder geloof zal niemand God zien en leven, ook verbondskinderen niet; en nee, ik stel niemand achter; want een ieder die de gekruisigde Christus gelooft, zal zalig worden. Die toezegging doet de Heere echter aan de verbondskinderen en niet aan hen die ongedoopt zijn.)
3. Je ontneemt het verbond zijn waarde, want je maakt er een soort aanbod van genade van. (Nee, dat doe ik niet- hoewel die beide uiteraard ten nauwste aan elkaar verbonden zijn - maar ik trek wel de lijn van het OT door naar het NT.)

Je eerste verwijt is onterecht, ik begrijp echt niet waarom je me dit voor de voeten werpt. Het was vooral WimA die op dit aambeeld hamerde, ik niet. Wat punt 2. en 3. betreft worden we het kennelijk niet eens.

T.a.v. punt 1: Nergens heb je afstand genomen van de stellingen van WimA. T.a.v. de punten 2 en 3: zie het bovengenoemde voorbeeld; zie de post van Geka. Verder constateer ik dat het OT voor jou dan wel een heel ander karakter heeft dan het NT en dat het bij jou vooral gaat om de breuk tussen OT en NT, terwijl ik die in één lijn zie. In het OT was het verbond met Abraham en zijn zaad; in het NT met Abraham en zijn zaad en de christelijke gemeente.

Luther schreef:Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Afgewezen schreef:Ik heb inderdaad in bepaalde opzichten een andere mening dan jij en huisman. Dus bestrijd ik jullie mening.

Ik heb inderdaad grote moeite met het woord 'bestrijden'. Misschien is dat wel precies wat ik bedoel.

Afgewezen schreef:Als je dat beschuldigen gaat noemen, ja, dan wordt het lastig discussiëren.

Hoho, lees nog even hoe je hebt gereageerd op de exegese van ps. 81. Huisman leest alleen maar voor wat er staat in psalm 81 en je doet voorkomen alsof hij een halve of hele ketterij verkondigt met zijn uitleg.

Afgewezen schreef:Kunnen we niet gewoon op basis van argumenten met elkaar in gesprek blijven?

Ik ben bang van niet.

Luther schreef:Volgens mij hamer je hier voortdurend op het feit dat een onbekeerde niet kan pleiten, er geen beloften in de bijbel staan voor hem, e.d. Dus vooral het benadrukken dat alles verloren is. Dat leidt onmiskenbaar tot een onverantwoorde vorm van lijdelijkheid. Het benadrukken van bovenstaande houdt impliciet in dat je de ander (in dit geval huisman) verwijt, vermogens in de mens te leggen.

Het eerste klopt, het tweede niet, het derde niet en het vierde ook niet.
Een onbekeerde mag bidden (heb ik gezegd). Het Evangelie is de belofte, die tot de onbekeerde komt, dus hoezo geen beloften voor onbekeerden? En dat ik dus vind dat er vermogens in een mens gelegd worden, heb ik ook al niet gezegd.
Probeer nu eens rustig te onderscheiden, zonder meteen te zeggen als je dit zegt, zeg je ook dit, en dan bedoel je ook dat, en dat betekent eigenlijk dat. Dan is er geen redelijk gesprek meer mogelijk.

Luther schreef:De pleitgrond ligt niet in iets van ons, zelfs niet in ons geloof. Die ligt in de vastheid van Gods verbond en Zijn Woord. En ja, daar mag elk verbondskind op pleiten, als een rechteloze, maar desalniettemin: je mag de Heere aan Zijn eigen Woord houden.

Aan welk woord mag je de Heere houden? Dat Hij verplicht is om te luisteren naar een onbekeerde?

Luther schreef:Dat laatste ben ik met je eens, maar daarover gaat de discussie helemaal niet. Het gaat er niet om wat we allemaal nodig hebben, maar om de waarde van het verbond.

Jij koppelt het verbond los van het Evangelie, maar de verkondiging van het Evangelie is de bediening van het verbond, ook als die komt tot niet-'bondelingen'.

Luther schreef:Misschien mag ik het met een (zwak) voorbeeld proberen. Stel je een baron voor in een klein dorp. De baron heeft een lieve vrouw en twee kinderen. Hij is schatrijk en heeft besloten dat een deel van Zijn vermogen ten gunste zal komen aan de jongeren in het dorp. In het plaatselijk krantje laat hij een advertentie opnemen, waarin staat dat hij voor de kinderen en jongeren in het dorp 25.000 euro beschikbaar stelt.
Zijn eigen kinderen wonen uiteraard ook in het dorp. De baron vertelt hen van zijn plannen en laat hen de advertentie lezen. Eén van zijn jongens vraagt: Papa, hoe kunnen we dat geld dan krijgen? De baron: Jongens, dat zal ik je zeggen; jullie zijn tenslotte mijn kinderen. Als jullie ook willen delen in dat geld, dan moeten jullie me een brief schrijven, waarin je me laat weten, wat ik voor jullie beteken en wie ik voor jullie ben. Want alleen aan de kinderen van wie ik zo'n brief krijg, zal ik geld geven.
Vraag: Is het geld voor elk kind in het dorp beschikbaar? Moet elk kind aan dezelfde voorwaarden voldoen? Ja!
Toch is er een verschil, ik zou haast zeggen: gelijke gevallen worden hier ongelijk behandeld. Die twee kinderen krijgen te horen hoe ze aan het toegezegde geld kunnen komen; de andere kinderen in het dorp niet.

Iedereen die het Evangelie hoort, heeft een recht van toegang tot de belofte, ongeacht of hij 'bondeling' is of niet. Alle kinderen in het dorp hebben recht op de erfenis, zodra ze daarvan horen. Dan verschillen ze in dat opzicht niet meer van de eigen kinderen van de baron.

Afgewezen schreef:Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Nou, huisman moet maar tegen een stootje kunnen. Ik vind ook wel eens wat vervelend.

Luther schreef:Ik heb inderdaad grote moeite met het woord 'bestrijden'. Misschien is dat wel precies wat ik bedoel.

Wat doe je zelf dan?

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Kunnen we niet gewoon op basis van argumenten met elkaar in gesprek blijven?

Ik ben bang van niet.

Jij wilt het liever op basis van emotie?