Zoekende zondaar reeds behouden?

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Het zal idd zo zijn, dat dit de heiligmaking betreft. Waar het mij om gaat, is dat vertrouwen in een belovende God niet voor ongeloof moet worden gehouden (en al helemaal niet "de aangebode genade afwijzen" moet worden genoemd, zoals je in je vorige post deed, want je wilt die aangeboden genade heel graag hebben, vandaar je gebed). Of je nu wel of geen bewuste rechtvaardiging hebt doorgemaakt, in welk dogmatisch stuk je ook zit. Vandaar het citaat van boek 3,II,15: het GELOOF is niet tevreden met een twijfelachtige mening. Hij noemt het al 'geloof'. Dat is mijn punt.
Ik ga even in op het vetgemaakte gedeelte. Ons probleem, zolang we nog zoekende zondaars zijn, is nu juist dat we niets van de aangeboden genade begrijpen. Juist DAARVOOR moet de Heilige Geest onze ogen nu openen. We zijn blind, juist ook voor de weg van zaligworden. Je kunt dus nooit stellen dat iemand die Christus niet kent, de aangeboden genade heel graag wil hebben, want dat klopt niet. Hij wil graag zalig worden, dat wel.
Het is misschien goed om temidden van alle citaten eens met een stukje Bijbeltekst te komen.

Hand. 2: 37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.


In vs. 37 zie je dat de hoorders verslagen zijn in het hart. Zij geloven Petrus’ woord, zij geloven het oordeel dat hun aangezegd is.
Maar in vs. 38 zegt Petrus tegen hen: “Bekeert u…” en wat daar volgt.
In vs. 40 lezen we dat hij ‘met veel meer andere woorden’ betuigde en hen vermaande.
Dan komt vs. 41 en daar lezen we waar het op aankomt om behouden te worden (vs. 40!): “Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt…” Zij waren behouden, zij traden tot de kerk van het Nieuwe Testament, zij behoorden nu Jezus toe.
In vs. 42 lezen we hoe hun leven er daarna uitzag, de heiligmaking.

In feite lees je hier in korte trekken de bekering van een zondaar. Heel vaak beslaat datgene wat er gebeurt van vs. 37 tot 41 een veel langere periode dan hier in Handelingen 2. Over die periode hebben we het in deze discussie. En de vragen die steeds weer opkomen, zijn: Is de mens hier al bekeerd, is hij al een gelovige? Zo nee, waar komt dat roepen om genade vandaan? Zo ja, kan hij dan al een gelovige zijn, terwijl hij Christus nog niet in het geloof omhelsd heeft (wat pas in vs. 41 gebeurt)?
Allemaal vragen die in feite ‘onopgelost’ blijven. Het gaat erom dat die mensen het Woord gaarne (vol vreugde, gewillig) aannamen. Pas toen waren ze behouden, toen mochten ze gedoopt worden en zo tot discipelen van Christus worden verklaard.
Zou het niet beter zijn dat we terughoudendheid bewaren als het gaat om datgene wat er gebeurt vóór vs. 41 en te benadrukken dat het gaat om wat er in vs. 41 zelf gebeurt?
Ik ga even op je laatste alinea in:
Je vragen heb ik geprobeerd te beantwoorden. Reageer daar nu eens inhoudelijk op.
Als Gods Geest werkt, zou ik me over het vetgedrukte maar geen zorgen maken, dat gebeurt zeker op Gods tijd. Gods kinderen gaan dan niet rustig afwachten, maar staan daarnaar, omdat Christus gezegd heeft: "Die tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen." Dat geloven ze van Hem, daaraan geven ze zich over en dát nemen ze aan. Dát is geloof! En als je eerst de vervulling wilt zien, voordat je je aan Hem overgeeft, komt dat op mij veel ongeloviger over.

Verder moet je niet doen alsof jij de eerste bent die de Bijbel erbij betrekt, als ik je het e.e.a. met ktt heb gepost.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 20 feb 2012, 16:26, 1 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
Marieke schreef:
huisman schreef:@ Vragensteller ik denk dat je nu echt aan het doorschieten bent. Laat ik nog één duidelijk citaat plaatsen van W á Brakel.
De Redelijke Godsdienst deel 1 hfst 32. Ik zie allerlei interpretaties van wat huisman zou bedoelen. Ook veel waar ik mijzelf niet in herken. In dit citaat van Brakel staat duidelijk wat ik steeds bedoelde te zeggen.
I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.
Oei Huisman, nou citeer je wel heel eenzijdig, lees je ook hoofdstuk 31?

Ik zie nu dat Vragensteller dat ook al aangeeft.
Ja die lees ik ook. Wijs maar aan waar Brakel zijn eigen woorden zou ontkrachten. "Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend"
Marieke schreef:Dan zijn we weer terug bij mijn oude vraag: dus als dit een bewuste daad van het geloof is, iets waar de mens van weet, dan weet een mens het uur van zijn wedergeboorte toch?
De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.
[/i]
Je geeft geen antw op Mariekes vraag.
Als iemand aan mij vraagt, waaraan hij het eerste begin van zijn wedergeboorte kan kennen, antwoord ik: aan de eerste daad van het geloof. Als men verder vraagt, wanneer men de eerste daad van het geloof beoefent en of men de tijd daarvan niet moet of kan weten, antwoord ik: men hoeft die tijd niet te weten en men kan die ook niet zeker weten. Stelt men het begin bij de eerste krachtige overtuiging, dan rekent men te vroeg, want naar alle waarschijnlijkheid had men toen het geloof nog niet. Stelt men het begin bij de eerste daad van het geloof die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al eerder.
Dit laatste spreek jij tegen. Ik zou me overigens toch liever aan Calvijns definitie van levendmaking houden, zoals je die kunt vinden in Inst. boek III,3,3.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.
Dus, even voor de duidelijkheid, de wedergeboorte vindt dan plaats op het moment van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof?
Zou je daar misschien een duidelijk "ja" of "nee" op kunnen antwoorden?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18163
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Marieke schreef:
De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.
Dus, even voor de duidelijkheid, de wedergeboorte vindt dan plaats op het moment van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof?
Zou je daar misschien een duidelijk "ja" of "nee" op kunnen antwoorden?
Ik hou niet zo van die dwingende ja en nee spelletjes. Wedergeboorte en geloof zijn ter nauwste op elkaar betrokken. Beide zijn zij het werk van de Heilige Geest. Wanneer een mens precies is wedergeboren is niet het belangrijkste om te weten maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen.
Als er geen geloof is zoals b.v. zondag 7 het beschrijft, houdt het dan toch niet voor wedergeboorte. Als er geen kennis is van Christus en Zijn weldaden, houdt het dan toch niet voor wedergeboorte. Als de drie stukken (ellende verlossing en dankbaarheid) niet gekent worden,houdt het dan toch niet voor wedergeboorte.
Houdt een beetje ernst,levensverbetering,droefheid en gemis toch niet voor wedergeboorte als het niet gepaard gaat met het levende geloof in Christus.

Ik begrijp alle pastorale motieven best wel maar wij moeten elkaar blijven voorhouden: Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.
Nogmaals Cavijns verklaring bij deze tekst.
Wie de Zoon van God niet heeft." Dit is een bevestiging van de vorige zin. Het had genoeg moeten zijn dat God slechts in Christus leven gaf, zodat mensen het bij hem zouden zoeken. Om helemaal te voorkomen dat iemand het toch nog ergens anders zou proberen, zegt Johannes dat je alle hoop op leven kunt vergeten als je het buiten Christus zoekt. We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.


Alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos, door het geloof wordt Hij het eigendom van mensen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

Ik hou niet zo van die dwingende ja en nee spelletjes.
Dat snap ik dat je er in dit geval niet van houdt. Want zeg je ja, dan kom je hopeloos in de knel met Brakel...En zeg je nee, dan heb je jezelf in alle voorgaande posts tegengesproken. Er is echt geen levendmaking zonder wedergeboorte en er is geen wedergeboorte zonder levendmaking. Of jij moet beweren dat er een tijdsverschil zit tussen de levendmaking en de wedergeboorte?

Wedergeboorte en geloof zijn ter nauwste op elkaar betrokken. Beide zijn zij het werk van de Heilige Geest. Wanneer een mens precies is wedergeboren is niet het belangrijkste om te weten maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen.
Als er geen geloof is zoals b.v. zondag 7 het beschrijft, houdt het dan toch niet voor wedergeboorte. Als er geen kennis is van Christus en Zijn weldaden, houdt het dan toch niet voor wedergeboorte. Als de drie stukken (ellende verlossing en dankbaarheid) niet gekent worden,houdt het dan toch niet voor wedergeboorte.
Houdt een beetje ernst,levensverbetering,droefheid en gemis toch niet voor wedergeboorte als het niet gepaard gaat met het levende geloof in Christus
.
Hoe vaak hebben wij al gezegd dat je pas ACHTERAF kunt zeggen of er sprake is geweest van wedergeboorte. Het gaat er niet om met een beetje ernst, droefheid e.d. iemand zalig te praten, een oprecht wedergeborene laat zich niet zalig praten buiten Christus.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
Marieke schreef:
De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.
Dus, even voor de duidelijkheid, de wedergeboorte vindt dan plaats op het moment van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof?
Zou je daar misschien een duidelijk "ja" of "nee" op kunnen antwoorden?
Ik hou niet zo van die dwingende ja en nee spelletjes. Wedergeboorte en geloof zijn ter nauwste op elkaar betrokken. Beide zijn zij het werk van de Heilige Geest. Wanneer een mens precies is wedergeboren is niet het belangrijkste om te weten maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen.
Als er geen geloof is zoals b.v. zondag 7 het beschrijft, houdt het dan toch niet voor wedergeboorte. Als er geen kennis is van Christus en Zijn weldaden, houdt het dan toch niet voor wedergeboorte. Als de drie stukken (ellende verlossing en dankbaarheid) niet gekent worden,houdt het dan toch niet voor wedergeboorte.
Houdt een beetje ernst,levensverbetering,droefheid en gemis toch niet voor wedergeboorte als het niet gepaard gaat met het levende geloof in Christus.

Ik begrijp alle pastorale motieven best wel maar wij moeten elkaar blijven voorhouden: Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet.
Nogmaals Cavijns verklaring bij deze tekst.
Wie de Zoon van God niet heeft." Dit is een bevestiging van de vorige zin. Het had genoeg moeten zijn dat God slechts in Christus leven gaf, zodat mensen het bij hem zouden zoeken. Om helemaal te voorkomen dat iemand het toch nog ergens anders zou proberen, zegt Johannes dat je alle hoop op leven kunt vergeten als je het buiten Christus zoekt. We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.
Alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos, door het geloof wordt Hij het eigendom van mensen.
Zie je waar dit citaat over gaat? De essentie is, dat we het leven in Christus moeten zoeken. Dit zegt niets over het moment van de wedergeboorte. Alleen de wedergeborenen gaan zoeken en zullen vinden, want een natuurlijk mens zoekt God niet. Calvijn zegt nier ook dat je door het geloof weet dat je Hem hebt! Hij zegt niet dat zoekers Hem van Gods kant niet hebben. Dat je dat niet zondermeer mag stellen, had je uit het vervolg van het comm op dit vers kunnen opmaken.
Het is Christus alleen, die ons den Vader verzoent, gelijk Hij Hem
eenmaal met de offerande zijns doods verzoend heeft: waaruit volgt
dat God niemand genadig is, dan in Christus, dat er ook geene
gerechtigheid is dan in Denzelven. Zoo iemand Cornelius voortbrengt,
welken Lukas getuigt Gode aangenaam geweest te zijn, eer hij tot
het geloof des Evangelies geroepen werd,
ik antwoord, dat God
somtijds in ons alzoo werkt, dat het zaad des geloofs niet terstond
met den eersten dag voortkomt. Cornelius heeft geen klare en duidelijke
kennis van Christus gehad, maar alzoo hij eenig gevoelen
had van de barmhartigheid Gods, zoo heeft hij ook meteen wat
moeten weten van den Middelaar.
Maar dewijl God zijn dingen op
verborgen en wonderbare wijze doet, zoo zullen wij weglatende de
onnutte bedenkingen, alleen ons houden aan den effen weg der
zaligheid, dien Hij ons toont.
Met zijn laatste zin, ben ik het overigens ook volkomen eens! Maar redeneer Gods werk niet weg. Kennis van de barmhartigheid Gods, is énige mate van Christuskennis.
Vandaar dat je m.i. niet eerder mag zeggen: "ik ben behouden", voordat je weet het eigendom van Christus te zijn.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Lezenswaardig

Bericht door memento »

Marieke schreef:Hoe vaak hebben wij al gezegd dat je pas ACHTERAF kunt zeggen of er sprake is geweest van wedergeboorte. Het gaat er niet om met een beetje ernst, droefheid e.d. iemand zalig te praten, een oprecht wedergeborene laat zich niet zalig praten buiten Christus.
Ik ben benieuwd naar een duidelijke onderbouwing vanuit de Schrift daarvan. De Schrift is heel duidelijk dat er buiten Jezus geen leven is. Die teksten kan je niet aan de kant schuiven met een creatieve exegese van enkele verhalen uit de Schrift. Daarvoor zal je gedegen, leerstellige Schriftgedeelten voor moeten aanvoeren (de oudvaders en reformatoren wezen het bouwen van dogmatische stellingen op basis van Bijbelverhalen, in plaats van leerstellige Schriftgedeelten, sterk af). Ik ben erg benieuwd naar onderbouwingen vanuit de leerstellige gedeelten der Schrift...
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

memento schreef:
Marieke schreef:Hoe vaak hebben wij al gezegd dat je pas ACHTERAF kunt zeggen of er sprake is geweest van wedergeboorte. Het gaat er niet om met een beetje ernst, droefheid e.d. iemand zalig te praten, een oprecht wedergeborene laat zich niet zalig praten buiten Christus.
Ik ben benieuwd naar een duidelijke onderbouwing vanuit de Schrift daarvan. De Schrift is heel duidelijk dat er buiten Jezus geen leven is. Die teksten kan je niet aan de kant schuiven met een creatieve exegese van enkele verhalen uit de Schrift. Daarvoor zal je gedegen, leerstellige Schriftgedeelten voor moeten aanvoeren (de oudvaders en reformatoren wezen het bouwen van dogmatische stellingen op basis van Bijbelverhalen, in plaats van leerstellige Schriftgedeelten, sterk af). Ik ben erg benieuwd naar onderbouwingen vanuit de leerstellige gedeelten der Schrift...
Wacht even Memento, er staat nog een vraag aan jou open van 3:03.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Wilhelm »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Het zal idd zo zijn, dat dit de heiligmaking betreft. Waar het mij om gaat, is dat vertrouwen in een belovende God niet voor ongeloof moet worden gehouden (en al helemaal niet "de aangebode genade afwijzen" moet worden genoemd, zoals je in je vorige post deed, want je wilt die aangeboden genade heel graag hebben, vandaar je gebed). Of je nu wel of geen bewuste rechtvaardiging hebt doorgemaakt, in welk dogmatisch stuk je ook zit. Vandaar het citaat van boek 3,II,15: het GELOOF is niet tevreden met een twijfelachtige mening. Hij noemt het al 'geloof'. Dat is mijn punt.
Ik ga even in op het vetgemaakte gedeelte. Ons probleem, zolang we nog zoekende zondaars zijn, is nu juist dat we niets van de aangeboden genade begrijpen. Juist DAARVOOR moet de Heilige Geest onze ogen nu openen. We zijn blind, juist ook voor de weg van zaligworden. Je kunt dus nooit stellen dat iemand die Christus niet kent, de aangeboden genade heel graag wil hebben, want dat klopt niet. Hij wil graag zalig worden, dat wel.
Het is misschien goed om temidden van alle citaten eens met een stukje Bijbeltekst te komen.

Hand. 2: 37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.


In vs. 37 zie je dat de hoorders verslagen zijn in het hart. Zij geloven Petrus’ woord, zij geloven het oordeel dat hun aangezegd is.
Maar in vs. 38 zegt Petrus tegen hen: “Bekeert u…” en wat daar volgt.
In vs. 40 lezen we dat hij ‘met veel meer andere woorden’ betuigde en hen vermaande.
Dan komt vs. 41 en daar lezen we waar het op aankomt om behouden te worden (vs. 40!): “Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt…” Zij waren behouden, zij traden tot de kerk van het Nieuwe Testament, zij behoorden nu Jezus toe.
In vs. 42 lezen we hoe hun leven er daarna uitzag, de heiligmaking.

In feite lees je hier in korte trekken de bekering van een zondaar. Heel vaak beslaat datgene wat er gebeurt van vs. 37 tot 41 een veel langere periode dan hier in Handelingen 2. Over die periode hebben we het in deze discussie. En de vragen die steeds weer opkomen, zijn: Is de mens hier al bekeerd, is hij al een gelovige? Zo nee, waar komt dat roepen om genade vandaan? Zo ja, kan hij dan al een gelovige zijn, terwijl hij Christus nog niet in het geloof omhelsd heeft (wat pas in vs. 41 gebeurt)?
Allemaal vragen die in feite ‘onopgelost’ blijven. Het gaat erom dat die mensen het Woord gaarne (vol vreugde, gewillig) aannamen. Pas toen waren ze behouden, toen mochten ze gedoopt worden en zo tot discipelen van Christus worden verklaard.
Zou het niet beter zijn dat we terughoudendheid bewaren als het gaat om datgene wat er gebeurt vóór vs. 41 en te benadrukken dat het gaat om wat er in vs. 41 zelf gebeurt?

Mooie post Afgewezen. De verwarring rondom deze zaken komen vooral voort uit het feit dat juist het voorgaande vaak de meeste aandacht krijgt in de prediking.
Als dat anders zou zijn, zouden deze discussies heel anders gevoerd worden. Dan zouden we durven te erkennen dat er een verborgenheid ligt in de gang tussen de levendmaking en de bewuste omhelzing van Christus in het eigenend geloof.

En ik vind het jammer dat Vragensteller, die zijn of haar naam overigens geen eer aan doet, maar dat terzijde, dat gevaar niet onderkent. Juist de aandacht die in veel preken in afgescheiden kring te horen is over het stuk voor de omhelzing van Christus, en het gevaar dat daar in schuilt, doen velen hier daartegen krachtig waarschuwen.

Met citeren lopen we ook klem. Ik ben Brakel op dit punt weer aan het lezen, en hoe helder hij sommige dingen beschrijft, soms komt hij ook met verbazende uitspraken. Soms wordt het wat onduidelijk. Neem bv dit citaat:
W a Brakel schreef:De vorm, 't ware wezen des geloofs bestaat niet in het (uitwendig) vertrouwen dat Christus mijn Zaligmaker is. Want:
(1) Christus is niet voor alle mensen gestorven, zo moet dan ieder voor zich vaste gronden hebben, uit welke hij zou kunnen besluiten, dat Christus voor hem gestorven en zijn Zaligmaker is.
(2) God heeft wel allen, die het Woord horen, geboden te geloven, maar niet allen geboden te geloven, dat Christus zijn Zalig¬maker is, daartoe is niet één tekst in de Bijbel te vinden, zo dat het enkele inbeeldingen zijn te geloven, dat iedereen geloven moet dat Christus zijn Zaligmaker is; hij zou leugen geloven, en zou met zulk een inbeelding ter helle varen.
(3) Geloven dat Christus mijn Zaligmaker is, is verzekering, welke een vrucht is des geloofs, die meerder of minder kan zijn, ja geheel weg zijn, blijvende het ware geloof, en hij een waar gelovige.
(4) Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfeling, dat Christus hun Zaligmaker is, en voor hen is gestorven, nochtans hebben ze het ware geloof niet, en zullen zich bedrogen vinden; dies is dan 't ware ge¬loof niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is.
Dit geeft maar aan hoe voorzichtig we moeten zijn met stelligheden op dit punt.
Alleen vraag ik me met Huisman af, wat toch de reden is om het geloof zo af te pellen?
Is het waarlijk pastoraal om mensen gronden te bieden voor de kennis van Christus?
Of zou het pastoraler zijn om maar te erkennen dat het zulke verborgenheden zijn dat we daar geen uitspraken over durven te doen, maar dat God in Zijn Woord wel heel duidelijk aangeeft wat het wel is. Vele teksten zijn al genoemd, maar deze vind ik altijd weer heel duidelijk.
Joh 3 : 36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Als we dit toch vasthouden, dan bewaard ons voor veel menselijk gespeculeer en gefilosofeer en ook voor gewroet in de verborgenheden Gods. En dat met ons verduisterde verstand..
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18163
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door huisman »

Marieke schreef:Dat snap ik dat je er in dit geval niet van houdt. Want zeg je ja, dan kom je hopeloos in de knel met Brakel...En zeg je nee, dan heb je jezelf in alle voorgaande posts tegengesproken. Er is echt geen levendmaking zonder wedergeboorte en er is geen wedergeboorte zonder levendmaking. Of jij moet beweren dat er een tijdsverschil zit tussen de levendmaking en de wedergeboorte?

Als je dit topic goed leest is dit wel een heel merkwaardig verwijt.Laten wij wijzer zijn en de raad van Calvijn opvolgen.
Aangezien God echter op manieren te werk gaat die voor ons te verborgen zijn en te wonderlijk om na te gaan, kunnen we ons maar beter niet bezighouden met dat soort gissingen, die toch niets baten. Laten we ons liever houden bij die duidelijke weg van redding, die Hij ons bekend heeft gemaakt.
Want het blijven gissingen zolang er geen geloof in Christus is .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door vragensteller »

Wilhelm schreef: Mooie post Afgewezen. De verwarring rondom deze zaken komen vooral voort uit het feit dat juist het voorgaande vaak de meeste aandacht krijgt in de prediking.
Als dat anders zou zijn, zouden deze discussies heel anders gevoerd worden. Dan zouden we durven te erkennen dat er een verborgenheid ligt in de gang tussen de levendmaking en de bewuste omhelzing van Christus in het eigenend geloof.

En ik vind het jammer dat Vragensteller, die zijn of haar naam overigens geen eer aan doet, maar dat terzijde, dat gevaar niet onderkent. Juist de aandacht die in veel preken in afgescheiden kring te horen is over het stuk voor de omhelzing van Christus, en het gevaar dat daar in schuilt, doen velen hier daartegen krachtig waarschuwen.

Met citeren lopen we ook klem. Ik ben Brakel op dit punt weer aan het lezen, en hoe helder hij sommige dingen beschrijft, soms komt hij ook met verbazende uitspraken. Soms wordt het wat onduidelijk. Neem bv dit citaat:
W a Brakel schreef:De vorm, 't ware wezen des geloofs bestaat niet in het (uitwendig) vertrouwen dat Christus mijn Zaligmaker is. Want:
(1) Christus is niet voor alle mensen gestorven, zo moet dan ieder voor zich vaste gronden hebben, uit welke hij zou kunnen besluiten, dat Christus voor hem gestorven en zijn Zaligmaker is.
(2) God heeft wel allen, die het Woord horen, geboden te geloven, maar niet allen geboden te geloven, dat Christus zijn Zalig¬maker is, daartoe is niet één tekst in de Bijbel te vinden, zo dat het enkele inbeeldingen zijn te geloven, dat iedereen geloven moet dat Christus zijn Zaligmaker is; hij zou leugen geloven, en zou met zulk een inbeelding ter helle varen.
(3) Geloven dat Christus mijn Zaligmaker is, is verzekering, welke een vrucht is des geloofs, die meerder of minder kan zijn, ja geheel weg zijn, blijvende het ware geloof, en hij een waar gelovige.
(4) Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfeling, dat Christus hun Zaligmaker is, en voor hen is gestorven, nochtans hebben ze het ware geloof niet, en zullen zich bedrogen vinden; dies is dan 't ware ge¬loof niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is.
Het was idd fijn dat Afgewezen de Bijbel er ook bij betrok, maar dit gedeelte mag eigenlijk niet van Memento, want het betreft een Bijbelverhaal en geen brief ... :bobo

In het onderstreepte zeg je overigens iets anders dan een aantal mensen met wie je het eens wilt zijn.

Brakel is niet onduidelijk. Brakel leest zijn Bijbel eerlijk en redeneert niets weg en geeft de mens ook geen oneigenlijke rechten. Met jouw citaat geef je precies aan (vooral punt 2 en 3) waar ik van mening verschil met Afgewezen.

Vragensteller ziet best gevaren, maar die zijn er wbt elk standpunt. Het gaat erom wat de Bijbel zegt. Als jij inhoudelijk kunt aangeven waar m`n argumentatie (met name de Bijbelteksten met ktt) niet klopt, kun je me misschien overtuigen.

Als je even terug leest, kun je zien dat Huisman zelf is begonnen met pellen ...
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Lezenswaardig

Bericht door GJdeBruijn »

vragensteller schreef:Voor z`n eigen waarneming is Hij onbekeerd. Zo noemen ze dat dan. Als je je zo niet wilt uitdrukken, doe het dan ook maar niet. Voor mij gaat hier de discussie verder niet om. Het toevluchtnemend geloof richt zich op Gods barmhartigheid. Maar zo`n toevluchtnemende zal echt niet van zichzelf zeggen dat Hij God in Christus kent.
Dit is een erg vreemde argumentatie. Zeg je nu dat de ervaring van een nog niet geoefend kind van God de norm is voor wat de bate van het geloof is?
Het gaat er niet om wat een ellendige denkt en ervaart, maar dat hij ondanks die ellende TEGELIJKERTIJD zijn heil BUITEN zichzelf zoekt in Christus. Waar is de vrolijke ruil van Luther anders? Het nochthans dat zelfs het kleinste geloof kent?
Mijns inziens verdedig je (onbewust en onbedoeld) een gevaarlijk standpunt van een soort conclusiegeloof op grond van gestalten.
Een ziel die God de 'onbekende God' noemt kan niet nochtans diezelfde God als Barmhartige Vader om Christus wil kennen.
En dat is wat de reformatoren als BEGIN van het geloof noemen. Zie mijn eerder geplaatste citaat uit de catechismus van Calvijn waar je nog geen reactie opgegeven hebt. Mijns inziens citeer je Calvijn op een wijze die Calvijn in door mij genoemde citaat niet toelaat.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 20 feb 2012, 18:52, 1 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

GJdeBruijn schreef:
vragensteller schreef:Voor z`n eigen waarneming is Hij onbekeerd. Zo noemen ze dat dan. Als je je zo niet wilt uitdrukken, doe het dan ook maar niet. Voor mij gaat hier de discussie verder niet om. Het toevluchtnemend geloof richt zich op Gods barmhartigheid. Maar zo`n toevluchtnemende zal echt niet van zichzelf zeggen dat Hij God in Christus kent.
Zeg je nu dat de ervaring van een nog niet geoefend kind van God de norm is voor wat de bate van het geloof is?
:nonnon -> :livre
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Lezenswaardig

Bericht door GJdeBruijn »

vragensteller schreef:
GJdeBruijn schreef:
vragensteller schreef:Voor z`n eigen waarneming is Hij onbekeerd. Zo noemen ze dat dan. Als je je zo niet wilt uitdrukken, doe het dan ook maar niet. Voor mij gaat hier de discussie verder niet om. Het toevluchtnemend geloof richt zich op Gods barmhartigheid. Maar zo`n toevluchtnemende zal echt niet van zichzelf zeggen dat Hij God in Christus kent.
Zeg je nu dat de ervaring van een nog niet geoefend kind van God de norm is voor wat de bate van het geloof is?
:nonnon
Toch is dat wat ik lees in jouw bijdragen! Je kunt niet en nooit stellen dat de 'onbekende God' tegelijkertijd als Vader aangesproken kan worden. Want dat laatste ontken je toch?
Zie ook aanvulling vorige post.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Lezenswaardig

Bericht door GJdeBruijn »

Marieke schreef:
De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.
Dus, even voor de duidelijkheid, de wedergeboorte vindt dan plaats op het moment van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof?
Zou je daar misschien een duidelijk "ja" of "nee" op kunnen antwoorden?
Volgens Comrie in 'Eigenschappen' JA! Dat beschrijft hij als hij handelt over hoe de vereniging tussen Christus en de ziel plaats vindt. Hij stelt daar dat geloof wordt geschonken en terstond Christus aangrijpt. En zo komt de vereniging tot stand aldus Comrie. Ik neem aan dat we dit met levendmaking bedoelen?
Zo schrijft vd Groe het trouwens ook, en Boston, En Flavel, en Calvijn, en De Bres enz.
Plaats reactie