Ik zou toch wel eens willen weten hoe je direct bewijst dat Christus alleen voor de zonden van een gedeelte van de mensheid gestorven is.

Gian schreef:Ik zou toch wel eens willen weten hoe je direct bewijst dat Christus alleen voor de zonden van een gedeelte van de mensheid gestorven is.

2 Cor. 2:15

Gian schreef:Ik zou toch wel eens willen weten hoe je direct bewijst dat Christus alleen voor de zonden van een gedeelte van de mensheid gestorven is.

Er is altijd al een onderscheid gemaakt tussen dat Christus’ dood algenoegzaam was tot verzoening van de zonden van de gehele wereld, maar dat de kracht daarvan beperkt bleef tot de uitverkorenen. Hoe dat zich precies verhoud is ons denk ik niet geopenbaard. Ik plaatste het al eerder , ik denk dat Ds de Knegt het Bijbels verwoord.

Wij willen het nog anders zeggen: Jezus Christus heeft Zijn leven gegeven voor allen die door de Vader aan Hem gegeven zijn. Voor de verkorenen des Vaders heeft Hij Zijn bloed gestort. Voor niemand anders, voor hen alleen! Nu sluiten wij niet uit dat er lezers zijn die het niet zo gemakkelijk hebben als zij lezen dat Jezus' bloed allen voor de uitverkorenen is. Zij weten niet of zij wel uitverkoren zijn. Dat dit een grote strijd kan geven, willen wij best geloven. Vooral is de worsteling erg groot als de satan ons voorhoudt dat er voor ons wel geen heil of genade zal zijn. Onze misdaden zijn te groot dan dat de Heere ze ons zou kunnen vergeven. Toch zeggen wij juist tot hen die zo tobben, echt tobben met de verkiezing: U moet eens letten op wat de Heere nog meer in Zijn Woord zegt. Wij denken een ogenblik aan een machtig prediker, Mozes, de man Gods. Wij horen hem zeggen dat wij de verborgen dingen maar voor de Heere onze God moeten laten. Daarin moeten wij niet gaan wroeten om dit tot in de details te willen verstaan. Niet de verborgen dingen - zo zegt Mozes - doch de geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen.

Welnu, wat is ons geopenbaard? Ondermeer dat de Heere tot ons zegt: "Ik heb geen lust in de dood van de goddelozen, maar daarin heb Ik lust dat de goddeloze zich bekere en leve." Ook horen wij de Heere zeggen: "Doe u mond wijd open en Ik zal hem vervullen." Wij halen als laatste nog een woord van de Zaligmaker aan als Hij zegt: "Ik ben niet gekomen om der mensenzielen te verderven, maar om die te behouden." Wat verborgen is, moeten wij verborgen laten, doch wat ons geopenbaard is daarvan wil de Heere dat wij er ijverig gebruik van zullen maken.

Robert Murray Mc. Cheijne heeft het eens zo verwoord: God heeft alle mensen lief. De ongelovigen met een liefde van welwillendheid en de Zijnen met een liefde van welbehagen.

De Bijbel zegt glashelder dat Christus voor alle zonden gestorven is. Ik zou niet weten hoe ik dat tegen zou moeten spreken.
Daarom neig ik wel naar een algemene verzoening.

Ik vind er zojuist een prachtige bijbelstudie over;

http://www.internetbijbelschool.nl/html ... torven.htm

Gian schreef:De Bijbel zegt glashelder dat Christus voor alle zonden gestorven is. Ik zou niet weten hoe ik dat tegen zou moeten spreken.
Daarom neig ik wel naar een algemene verzoening.

Ik vind er zojuist een prachtige bijbelstudie over;

http://www.internetbijbelschool.nl/html ... torven.htm

Dit is ook lezenswaardig.

http://www.afwachtenofverwachten.nl/lwalgenoegz.htm

Bert Mulder schreef:

Marijke schreef: God heeft er geen welbehagen in wanneer er ook maar 1 mens verloren gaat, maar Hij wil dat ieder mens zich bekeerd en zal leven.

Het moet allemaal geen woordspelletje worden.
Je zou ook kunnen zeggen dat het offer dat Jezus bracht aan het kruis niet genoeg is om tot behoud te komen.
Dan valt gelijk iedereen over me heen en krijg ik denk ik direkt een ban of waarschuwing of weet ik veel.
Als ik dan zeg dat iemand die totaal niks met God te maken wil hebben en Gods aanbod blijft afslaan geen baat heeft bij het offer en dat het offer opzichzelf voor die mens dus niet genoeg is geweest om tot behoud te komen dan snapt iedereen wel ineens wat ik bedoel en zal iedereen dat be-amen.

Dan zal ik, en de Schrift, en de 3FvE zeggen dat God zal zaligen, degenen die Hem niet zochten, aanbod of geen aanbod. We worden niet door een aanbod gezaligd, maar door de eenzeidige liefde en genade Gods.

de nadruk ligt hier (tekst is nl uit Jes 65:1,23) op het verschil tussen de joden en ons, heidenen, lijkt me.

Bert Mulder schreef:Ter verheldering, stelde ik nergens dat Boston alverzoening leerde. Ik sprak over 'hypotetische alverzoening', hetwelk amyraldisme is.

Algemene verzoening leert, dat Christus voor allen, de hele wereld gestorven is.

Boston leerde dat Christus voor allen dood is.

Boston leerde geen "hypothetische verzoening".

Wat is "hypothetische verzoening"? Dat wil zeggen: God heeft Christus gegeven tot een verzoening van de zonden, opdat een ieder die in Hem geloofd het eeuwige leven zou hebben. Maar wetend, dat niemand tot Hem zal komen uit zichzelf, heeft God besloten de Heilige Geest het werk van Christus in de harten van de uitverkorenen toe te laten passen. Waar Calvijn (en dus het calvinisme) de uitverkiezing legt bij Christus, leggen de amyraldisten deze bij de toepassing van het werk van Christus door de Heilige Geest. Een bekende aanhanger van deze leer was Richard Baxter.

Wat is wat Calvijn leerde? Calvijn leerde: God heeft Christus gegeven tot een verzoening van de zonden. Zijn offer is genoeg (Engels: sufficient) voor de zonden der hele wereld. De verzoening der zonden is dus daadwerkelijk voor iedereen in Hem beschikbaar. De verzoening is slechts productief (Engels: efficient) voor degenen die in Hem geloven. Die in Hem geloven, zijn daartoe van eeuwigheid uitverkoren. Calvijn legt de uitverkiezing dus bij Christus, en wel bij het geloof in Christus. Omdat echter het offer van Christus genoeg is voor de zonden van de hele wereld, kan je met deze visie toch zeggen dat er in Christus ook verzoening voor uw/jouw zonden beschikbaar is. Deze visie is buiten de Engelstalige wereld de gangbare visie onder Calvinisten. Ook in NL heeft men deze visie aangehouden. Wie er op let, zal in (mn in veel GG/OGG) de term "genoegzaam" als het gaat om het offer van Christus regelmatig terughoren vanaf de kansel.

Wat leerde Boston dan? Boston leerde particuliere verzoening, wat een versmallende variatie is van Calvijns visie. Waar Calvijn zei: Christus offer is genoeg voor iedereen, zeiden deze mannen: Christus is gestorven voor de uitverkorenen. Je ziet dat deze visie dan ook de vraag van het aanbod van genade oproept. Want Christus is alleen gestorven voor de uitverkorenen. Een deel van de aanhangers van deze leer hebben het aanbod van genade ontkent. Denk aan mannen als John Gill. Anderen, zoals Boston, hebben juist het aanbod van genade onderstreept, omdat dit het middel is waardoor God de uitverkorenen tot geloof in Christus brengt. Iemand als Boston kon tegen zijn gemeente zeggen: Er is een gestorven Christus voor u. De uitspraak: "Christus is gestorven voor u" kon hij niet onderschrijven, omdat niet iedereen in zijn gemeente uitverkoren was. Ook iemand als Spurgeon hing deze visie aan. Deze visie is met name ontwikkeld in de Engelstalige wereld.

Persoonlijk denk ik dat de visie van Calvijn het meest recht doet aan de Schrift. Met die visie heb je ook het hele probleem van het aanbod van genade niet. Iets wat Andrew Fuller ook fel verdedigd heeft (zie Aller aanneming waardig, met het heldere voorwoord van drs. Rouwendal).

huisman schreef: (Kun je mij de blz nr geven van dit citaat?)

Blz. 55.

Afgewezen schreef:

huisman schreef: (Kun je mij de blz nr geven van dit citaat?)

Blz. 55.

Bert Mulder schreef:We worden niet door een aanbod gezaligd, maar door de eenzeidige liefde en genade Gods

Het aanbod wat bedoeld wordt is de boodschap van die eenzijdige liefde en genade Gods!
Wie door Gods Geest niet en nooit het aanbod leert aannemen zal nooit in die liefde en genade Gods delen.
Zonder aanbod valt er niets aan te nemen voor de uitverkorenen die als goddelozen worden genodigd tot Christus tot rechtvaardiging.

GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef:We worden niet door een aanbod gezaligd, maar door de eenzeidige liefde en genade Gods

Het aanbod wat bedoeld wordt is de boodschap van die eenzijdige liefde en genade Gods!
Wie door Gods Geest niet en nooit het aanbod leert aannemen zal nooit in die liefde en genade Gods delen.
Zonder aanbod valt er niets aan te nemen voor de uitverkorenen die als goddelozen worden genodigd tot Christus tot rechtvaardiging.

Bert ageert steeds tegen het aanbod, maar als je dan uitlegt welk aanbod je bedoelt, is hij het er toch weer mee eens. Dus dat zal nu ook wel weer zo zijn.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef:We worden niet door een aanbod gezaligd, maar door de eenzeidige liefde en genade Gods

Het aanbod wat bedoeld wordt is de boodschap van die eenzijdige liefde en genade Gods!
Wie door Gods Geest niet en nooit het aanbod leert aannemen zal nooit in die liefde en genade Gods delen.
Zonder aanbod valt er niets aan te nemen voor de uitverkorenen die als goddelozen worden genodigd tot Christus tot rechtvaardiging.

Bert ageert steeds tegen het aanbod, maar als je dan uitlegt welk aanbod je bedoelt, is hij het er toch weer mee eens. Dus dat zal nu ook wel weer zo zijn.

Dat was net het punt dat ik probeerte te maken door het zo te formuleren

Afgewezen schreef:Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Wat betreft het citaat: Hier kan ik me goed in vinden. Maar we moeten wel onder ogen zien dat het een ander spreken is over het verbond dan Calvijn en Beza waarin de beloften van het Evangelie, zoals Boston het hier stelt, nog meer samenvielen met de beloften van het genadeverbond zoals alleen de uitverkorenen die toekomen.
Want dát onderscheid is de consequentie van de visie van Boston (de Westminster visie).
Praktisch gezien nodigen de Puriteinen alle mensen tot het Heil in Christus op basis van de algenoegzame verzoening. Daarmee nodigen ze alle mensen tót het genadeverbond. Terwijl Calvijn/Beza kinderen van gelovigen nodigen vanúit het verbond.
Verschil is dat bij Calvijn/Beza de aanspraak is gericht op een gemeente met gelovigen en hun kinderen. De hypocrieten zijn zelf verantwoordelijk voor het niet gelovig zijn onder die aanspraak.
Westminster trekt de lijn wat anders: De gemeente bestaat dan inmiddels uit gelovigen en gewoonte-leden (de wereld).
Dat heeft een andere uitwerking van de bediening van het verbond opgeleverd.
De Nadere Reformatie heeft dat na 1618/19 in wezen ook gedaan vanwege dezelfde onstandigheden in Nederland. Welke oudvader klaagde niet over de droevige toestand in de kerk en land?
We moeten denk ik goed onderscheiden in :
1) Gelovigen en hun kinderen. Mijns inziens zijn die in het verbond, en komt hun de toezegging overeenkomstig de HC en formulier in lijn met Calvijn/Beza toe.
2) Onbekeerden (openlijk en hypocrieten) en hun kinderen. Daar geldt de lijn Westminster.

Praktisch onmogelijk om hierin te onderscheiden. Wie eerlijk is voor zichzelf zal zelf de beproeving van het geloof in de hand moeten nemen. Kinderen moeten dat uiteindelijk ook leren.

Wat mij beweegt om dit te schrijven: Mijns inziens laten de diverse oudvaders zien dat er geen enkele reden ligt om elkaar te bestrijden op rechtzinnigheid op het onderscheid tussen 2 of 3 verbonden danwel wie de beloften toekomen.
Het fel bestrijden van CGK-ers door GG(iN)-ers waaronder ikzelf ook behoor, lijkt me dan ook op basis van de gereformeerde geschiedenis onbehoorlijk. Tenzij er een andere visie op wedergeboorte, bekering, geloof en rechtvaardiging mee wordt afgedwongen. Maar dat zou dan eerst moeten blijken.

Ik heb bij de geboorte van mijn jongste zoon van een forumlid een boekje gekregen over de H. Doop van ds. P. den Butter, een CGK-er. Als GG(inN)-er ben ik het met sommige uitspraken niet eens maar over het algemeen vind ik de uitleg van ds. P. den Butter best wel rechtzinnig, eigenlijk, en heel leerzaam. Je mag het oneens zijn, op een forum lijkt het wel eens een strijd, maar ik maak bijv. ds. den Butter niet uit voor ketter ofzo. Geenszins.
Net zoals memento een catechismusverklaring van Beukelman aanprijst, vooral de zondag over de doop. Deze verklaring werd en wordt (?) in vele GGiN en OGG's gelezen, meen ik. Polariseren is wat dit betreft niet op zijn plaats. Zulke discussies zijn zinvol om e.e.a. voor jezelf scherp te krijgen. Ik ben absoluut geen theoloog, probeer alleen af en toe maar wat mee te praten.

Gisteren was er een doopdienst in onze gemeente. De dooptoespraak en de prediking (Jer. 3:14, een dringende nodiging tot afkerige kinderen; 1. een ernstige aanspraak 2. een rijke belofte en 3. een troostvolle toekomst) was me uit het hart gegrepen en in lijn met wat ik hier op het forum verdedig.