De prediking van het Evangelie

[memento]

@Erasmiaan,

Dan staan onze meningen haaks op elkaar.

Wat betreft het van kinds-af-aan bekeerd zijn: De manier waarop je daarover spreekt, kom ik bij onze oudvaders niet tegen. Misschien kan je wat argumenten noemen, van wat je bezwaar is tegen de wijze waarop onze oudvaders daarover spreken, en wat de onderbouwing is van je eigen conclusies. Dus: Welke Schriftuurlijke basis heb je, om in het ongeboren babytje Johannes al ellendekennis te gaan veronderstellen. Noch de Schrift, noch de oudvaders spreken zo. Dus ik ben wel benieuwd naar argumenten daarvoor.

Wat betreft het tegelijk van ellende, verlossing en dankbaarheid: Ik volg hier Paulus, die in Rom.7 zegt:

24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.

Deze verzen staan direct na elkaar. In één adem zegt hij "Ik ellendig mens" en "Ik dank God door Jezus Christus". Ellende en dankbaarheid in één adem. Dat noem je een beleving waar je "niets voor geeft", een "inbeelding". Nogal grote woorden...

Nee, Paulus beschrijft hier dat wonder, wat Luther noemde "Simul Iustus et Peccator”: Tegelijk rechtvaardige en zondaar. Ellende, verlossing en dankbaarheid als een werkelijkheid die tegelijkertijd beleefd wordt. Juist op de momenten dat een kind van God zijn zonden het diepste doorleefd (dat is immers ellendekennis), is de ervaring van de verlossing het diepst, en de dankbaarheid het grootst. Zoals Luther hier heel radicaal zegt "God houdt Zijn liefde verborgen achter Zijn toorn" (M. Luther, Commentaar op de boetpsalmen, Psalm 32), slechts in het ervaren van de toorn-waardigheid wordt Gods liefde ontdekt. En omgedraaid: Juist waar de verlossing ervaren wordt, wordt de diepte van mijn zonden en verlorenheid gepeild. En wie zulk een heerlijke en onverdiende verlossing voor een zulk een diep ellendig zondaar ervaart, wie zou niet dankbaar en verwonderd wezen?

[GJdeBruijn]

Erasmiaan, jij hebt het over de ellendekennis in relatie tot de rechtvaardiging. Memento met de ellendekennis met betrekking tot de heiligmaking waar een gelovige de vruchten der dankbaarheid moet leren deze niet te verwarren met de heiligmaking. Althans, zo komt het op me over.
Als het gaat om dankbaarheid dan is er ten opzichte van het heil geen ellende maar een huppelen van zielevreugd. Maar tegelijkertijd blijft er een ellendekennis zoals de HC de afsterving van de oude mens noemt in het stuk der dankbaarheid.

Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antwoord 89
Het is een hartelijk leedwezen, dat wij God door onze zondenvertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.

Dit leedwezen bestaat tegelijk met de dankbaarheid. Maar de dankbaarheid kan overheersen. Wie verlost is heeft een andere ellendekennis dan wie daarvoor staat. Maar in alle gevallen is er sprake van ellendekennis. Respectievelijk wettische en evangelische boetvaardigheid zou Luther zeggen.
Nochtans!

[Bert Mulder]

Wat de Timotheus tekst betreft, dat is al herhaaldelijk elders wederlegt....

Dat vind ik een beetje makkelijk. Daarnaast kunnen we allerlei constructies loslaten op de bijbel (God's woord!) om ons systeem kloppend te krijgen, maar wat er staat staat er gewoon.

Philpot, wetend dat je de engelse taal kent....

sorry aan degenen die de taal niet machtig zijn....

Surprisingly, neither the synod of 1924, nor Berkhof, nor Hoekema cite the most relevant of Calvin's works in connection with the issue of the ostensible well-meant offer: his writings on election and reprobation. In his 1552 treatise On the Eternal Predestination of God, directed against the views of Albert Pighius and Georgius Siculus, Calvin responds to Pighius' claim, based on 1 Timothy 2:4 and Ezekiel 33:11, that God desires the salvation of all persons:


Now we reply, that as the language of the prophet here is an exhortation to repentance, it is not at all marvelous in him to declare that God wills all men to be saved. For the mutual relation between these threats and promises shows that such forms of speaking are conditional. In this same manner God declared to the Ninevites, and to the kings of Gerar and Egypt, that he would do that which, in reality, he did not intend to do, for their repentance averted the punishment which he had threatened to inflict upon them ....Just so it is with respect to the conditional promises of God, which invite all men to salvation. They do not positively prove that which God has decreed in his secret counsel, but declare only what God is ready to do to all those who are brought to faith and repentance.78

If the distinction between God's preceptive and decretive will is not clear enough, Calvin adds that "as a Lawgiver, he enlightens all men with the external doctrine of conditional life. In this manner he calls, or invites, all men unto eternal life."79 This is an indiscriminate declaration of what is required for a person to receive eternal life, but it is not an offer of salvation to those whom God has decreed to leave in their sin.


Regarding the promise of the gift of conversion in Jeremiah 31:33, Calvin remarks that "a man must be utterly beside himself to assert that this promise is made to all men generally and indiscriminately."80 Actual salvation, then, is not offered to all; but the way of salvation is proclaimed to all. The proposition that God desires the salvation of every individual cannot be maintained, Calvin argues, because not even the external preaching of the word comes to everyone, let alone the illumination of the Spirit: "Now let Pighius boast, if he can, that God wills all men to be saved!"81 If God does not intend salvation for all, how can he "offer" it to all? "No one but a man deprived of his common sense and common judgment can believe that salvation was ordained by the secret counsel of God equally and indiscriminately for all men."82


Returning to Pighius' use of 1 Timothy 2:4, where Paul says that God "wants all men to be saved and come to a knowledge of the truth," Calvin argues that this passage does not mean that God wants each and every individual to be saved. "Who does not see that the apostle is here speaking of orders of men rather than of individuals? Indeed, that distinction which commentators here make is not without great reason and point; that classes of individuals, not individuals of classes, are here intended by Paul."83

http://www.prca.org/articles/ctjblack.html

[Jongere]

Returning to Pighius' use of 1 Timothy 2:4, where Paul says that God "wants all men to be saved and come to a knowledge of the truth," Calvin argues that this passage does not mean that God wants each and every individual to be saved. "Who does not see that the apostle is here speaking of orders of men rather than of individuals? Indeed, that distinction which commentators here make is not without great reason and point; that classes of individuals, not individuals of classes, are here intended by Paul."83

Dit argument heb ik al herhaaldelijk ergens weerlegd.

[Afgewezen]

Returning to Pighius' use of 1 Timothy 2:4, where Paul says that God "wants all men to be saved and come to a knowledge of the truth," Calvin argues that this passage does not mean that God wants each and every individual to be saved. "Who does not see that the apostle is here speaking of orders of men rather than of individuals? Indeed, that distinction which commentators here make is not without great reason and point; that classes of individuals, not individuals of classes, are here intended by Paul."83

Dit argument heb ik al herhaaldelijk ergens weerlegd.

Het wordt inderdaad een beetje welles-nietes.
Overigens zie ik wel gronden voor het gegeven dat met het woord 'allen' niet altijd iedereen hoofd voor hoofd bedoeld wordt. Ook dáár heb ik ergens al argumenten voor gegeven.

[Jongere]

Het wordt inderdaad een beetje welles-nietes.
Overigens zie ik wel gronden voor het gegeven dat met het woord 'allen' niet altijd iedereen hoofd voor hoofd bedoeld wordt. Ook dáár heb ik ergens al argumenten voor gegeven.

Ik zie dat ook. Ik wil ook zeker niet beweren dat mijn uitleg het laatste woord zou zijn over 1 Timotheüs. Ik weet dat in de gereformeerde theologie heel veel mensen daar anders over hebben gedacht, ook die het aanbod van genade voluit wilden laten staan. En ik weet dat deze tekst juist door veel arminianen is aangegrepen om hun punten te verdedigen.
Voor mij staat of valt de discussie ook niet met de uitleg van deze tekst. Maar ik vind deze 2 dingen wel belangrijk:
- we moeten niet doen alsof een tekst als 1 Timotheüs alleen als 'alle' is uit te leggen door een arminiaan. Dan hebben we de geschiedenis al tegen ons, maar volgens mij zijn we dan ook niet eerlijk. Trouwens, ik vind dat nog veel duidelijker in 2 Petrus. De omgeving van die tekst wijst mij heel erg duidelijk op het feit dat het hier om alle mensen moet gaan.
- de grondgedachte waarom deze teksten naar voren blijven komen, is wel heel belangrijk in de discussie denk ik. Wat is Gods wil met het verlorene? Waarom is er genadetijd en wat betekent dat dan? En daarmee samenhangend: hoe moet het evangelie dan gepreekt worden?
In mijn visie op de prediking van het evangelie zie ik een heel krachtig argument in de teksten uit 1 Timotheüs en 2 Petrus, die geven duidelijk richting aan mijn gedachtengang. Dat is voor mij niet doorslaggevend, maar het doet wel iets met het totaalplaatje van mijn visie denk ik.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan,

Dan staan onze meningen haaks op elkaar.

Wat betreft het van kinds-af-aan bekeerd zijn: De manier waarop je daarover spreekt, kom ik bij onze oudvaders niet tegen. Misschien kan je wat argumenten noemen, van wat je bezwaar is tegen de wijze waarop onze oudvaders daarover spreken, en wat de onderbouwing is van je eigen conclusies. Dus: Welke Schriftuurlijke basis heb je, om in het ongeboren babytje Johannes al ellendekennis te gaan veronderstellen. Noch de Schrift, noch de oudvaders spreken zo. Dus ik ben wel benieuwd naar argumenten daarvoor.

Wat betreft het tegelijk van ellende, verlossing en dankbaarheid: Ik volg hier Paulus, die in Rom.7 zegt:

24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.

Deze verzen staan direct na elkaar. In één adem zegt hij "Ik ellendig mens" en "Ik dank God door Jezus Christus". Ellende en dankbaarheid in één adem. Dat noem je een beleving waar je "niets voor geeft", een "inbeelding". Nogal grote woorden...

Nee, Paulus beschrijft hier dat wonder, wat Luther noemde "Simul Iustus et Peccator”: Tegelijk rechtvaardige en zondaar. Ellende, verlossing en dankbaarheid als een werkelijkheid die tegelijkertijd beleefd wordt. Juist op de momenten dat een kind van God zijn zonden het diepste doorleefd (dat is immers ellendekennis), is de ervaring van de verlossing het diepst, en de dankbaarheid het grootst. Zoals Luther hier heel radicaal zegt "God houdt Zijn liefde verborgen achter Zijn toorn" (M. Luther, Commentaar op de boetpsalmen, Psalm 32), slechts in het ervaren van de toorn-waardigheid wordt Gods liefde ontdekt. En omgedraaid: Juist waar de verlossing ervaren wordt, wordt de diepte van mijn zonden en verlorenheid gepeild. En wie zulk een heerlijke en onverdiende verlossing voor een zulk een diep ellendig zondaar ervaart, wie zou niet dankbaar en verwonderd wezen?

Ik zie nu pas de laatste reacties. Ik kan het volgende zeggen: Mariavt en JvdG hebben het een stuk beter begrepen dan jij (Maria ook qua exegese). Aan de ene kant verbaast me dat, aan de andere kant toch ook weer niet.

De manier waarop je daarover spreekt, kom ik bij onze oudvaders niet tegen.

Ik durf de stelling wel aan dat jij de meeste oudvaders niet kent. Dus op dit soort algemeen gestelde beschuldigingen ga ik niet in.

[memento]

@Erasmiaan,

Dan staan onze meningen haaks op elkaar.

Wat betreft het van kinds-af-aan bekeerd zijn: De manier waarop je daarover spreekt, kom ik bij onze oudvaders niet tegen. Misschien kan je wat argumenten noemen, van wat je bezwaar is tegen de wijze waarop onze oudvaders daarover spreken, en wat de onderbouwing is van je eigen conclusies. Dus: Welke Schriftuurlijke basis heb je, om in het ongeboren babytje Johannes al ellendekennis te gaan veronderstellen. Noch de Schrift, noch de oudvaders spreken zo. Dus ik ben wel benieuwd naar argumenten daarvoor.

Wat betreft het tegelijk van ellende, verlossing en dankbaarheid: Ik volg hier Paulus, die in Rom.7 zegt:

24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.

Deze verzen staan direct na elkaar. In één adem zegt hij "Ik ellendig mens" en "Ik dank God door Jezus Christus". Ellende en dankbaarheid in één adem. Dat noem je een beleving waar je "niets voor geeft", een "inbeelding". Nogal grote woorden...

Nee, Paulus beschrijft hier dat wonder, wat Luther noemde "Simul Iustus et Peccator”: Tegelijk rechtvaardige en zondaar. Ellende, verlossing en dankbaarheid als een werkelijkheid die tegelijkertijd beleefd wordt. Juist op de momenten dat een kind van God zijn zonden het diepste doorleefd (dat is immers ellendekennis), is de ervaring van de verlossing het diepst, en de dankbaarheid het grootst. Zoals Luther hier heel radicaal zegt "God houdt Zijn liefde verborgen achter Zijn toorn" (M. Luther, Commentaar op de boetpsalmen, Psalm 32), slechts in het ervaren van de toorn-waardigheid wordt Gods liefde ontdekt. En omgedraaid: Juist waar de verlossing ervaren wordt, wordt de diepte van mijn zonden en verlorenheid gepeild. En wie zulk een heerlijke en onverdiende verlossing voor een zulk een diep ellendig zondaar ervaart, wie zou niet dankbaar en verwonderd wezen?

Ik zie nu pas de laatste reacties. Ik kan het volgende zeggen: Mariavt en JvdG hebben het een stuk beter begrepen dan jij (Maria ook qua exegese). Aan de ene kant verbaast me dat, aan de andere kant toch ook weer niet.

Ja, ik denk eerder dat Luther met zijn "Simul Iustus et Peccator” het beter begrepen heeft. Maargoed, zoals ik al geconcludeerd had: onze meningen haaks op elkaar.

Interessant detail: De gedachte dat Rom. 7:24 en 25 volgorderlijk gelezen moet worden (dus niet: tegelijk zondaar en tegelijk rechtvaardige), is sterk verdedigd door Arminius (zie Arminius' preken over Romeinen 7 en 8). Deze uitleg van Arminius op Romeinen 7 is eigenlijk de aanleiding geweest voor de Synode van Dordt.

De manier waarop je daarover spreekt, kom ik bij onze oudvaders niet tegen.

Ik durf de stelling wel aan dat jij de meeste oudvaders niet kent. Dus op dit soort algemeen gestelde beschuldigingen ga ik niet in.

Ik heb enkele voorbeelden genoemd, van oudvaders die over verschilende bekeringswegen spreken, zoals Brakel, Guthrie, en Bunyan. Misschien kun je wat oudvaders aanhalen die op eenzelfde wijze spreken als jij. Want zoals je zegt, heb ik lang niet alle oudvaders gelezen, dus ik zie met verwachting je citaten tegemoet (graag citaten rondom het voorbeeld van Johannes de Doper, waar jij anders spreekt dan de oudvaders die ik ken), altijd leerzaam.

[Bert Mulder]

Ik zie dat ook. Ik wil ook zeker niet beweren dat mijn uitleg het laatste woord zou zijn over 1 Timotheüs. Ik weet dat in de gereformeerde theologie heel veel mensen daar anders over hebben gedacht, ook die het aanbod van genade voluit wilden laten staan. En ik weet dat deze tekst juist door veel arminianen is aangegrepen om hun punten te verdedigen.
Voor mij staat of valt de discussie ook niet met de uitleg van deze tekst. Maar ik vind deze 2 dingen wel belangrijk:
- we moeten niet doen alsof een tekst als 1 Timotheüs alleen als 'alle' is uit te leggen door een arminiaan. Dan hebben we de geschiedenis al tegen ons, maar volgens mij zijn we dan ook niet eerlijk. Trouwens, ik vind dat nog veel duidelijker in 2 Petrus. De omgeving van die tekst wijst mij heel erg duidelijk op het feit dat het hier om alle mensen moet gaan.
- de grondgedachte waarom deze teksten naar voren blijven komen, is wel heel belangrijk in de discussie denk ik. Wat is Gods wil met het verlorene? Waarom is er genadetijd en wat betekent dat dan? En daarmee samenhangend: hoe moet het evangelie dan gepreekt worden?
In mijn visie op de prediking van het evangelie zie ik een heel krachtig argument in de teksten uit 1 Timotheüs en 2 Petrus, die geven duidelijk richting aan mijn gedachtengang. Dat is voor mij niet doorslaggevend, maar het doet wel iets met het totaalplaatje van mijn visie denk ik.

9. But the Lord is not slack, or, delays not. He checks extreme and unreasonable haste by another reason, that is, that the Lord defers his coming that he might invite all mankind to repentance. For our minds are always prurient, and a doubt often creeps in, why he does not come sooner. But when we hear that the Lord, in delaying, shews a concern for our salvation, and that he defers the time because he has a care for us, there is no reason why we should any longer complain of tardiness. He is tardy who allows an occasion to pass by through slothfulness: there is nothing like this in God, who in the best manner regulates time to promote our salvation. And as to the duration of the whole world, we must think exactly the same as of the life of every individual; for God by prolonging time to each, sustains him that he may repent. In the like manner he does not hasten the end of the world, in order to give to all time to repent.

This is a very necessary admonition, so that we may learn to employ time aright, as we shall otherwise suffer a just punishment for our idleness.

Not willing that any should perish. So wonderful is his love towards mankind, that he would have them all to be saved, and is of his own self prepared to bestow salvation on the lost. But the order is to be noticed, that God is ready to receive all to repentance, so that none may perish; for in these words the way and manner of obtaining salvation is pointed out. Every one of us, therefore, who is desirous of salvation, must learn to enter in by this way.But it may be asked, If God wishes none to perish, why is it that so many do perish? To this my answer is, that no mention is here made of the hidden purpose of God, according to which the reprobate are doomed to their own ruin, but only of his will as made known to us in the gospel. For God there stretches forth his hand without a difference to all, but lays hold only of those, to lead them to himself, whom he has chosen before the foundation of the world. 179179 A similar view was taken by Estius, Piscator, and Beza. — Ed.
But as the verb χωρὢσαι is often taken passively by the Greeks, no less suitable to this passage is the verb which I have put in the margin, that God would have all, who had been before wandering and scattered, to be gathered or come together to repentance.

http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom4 ... v.iii.html

[Willem]

Kunnen we het copy / pasten s.v.p. niet tenminste te beperken tot het Nederlands? en dan nog zo summier mogelijk?
Dat er een HSV verschijnt tegelijk met vele onderbouwingen van het een of ander in een vreemde taal verbaasd me ten zeerste.

Bijkomend voordeel is dan dat men de indruk wekt serieus onderzoek te doen, tevens toont het respect voor de volger die niet wordt opgezadeld met het bestuderen van ellenlange teksten - waarvan, ook al beheerst men de taal op redelijk niveau - de echte taalnuances - zoals een native speaker die beheerst - moeilijk zijn te traceren.

Iemand die de HSV duidelijker vindt dan de SV zou natuurlijk zeker moeten ageren als bewijzen of onderbouwingen in een vreemde taal worden geciteerd.

Niet het vele is goed! maar het goede is veel!

[memento]

Kunnen we het copy / pasten s.v.p. niet tenminste te beperken tot het Nederlands? en dan nog zo summier mogelijk?
Dat er een HSV verschijnt tegelijk met vele onderbouwingen van het een of ander in een vreemde taal verbaasd me ten zeerste.

Bijkomend voordeel is dan dat men de indruk wekt serieus onderzoek te doen, tevens toont het respect voor de volger die niet wordt opgezadeld met het bestuderen van ellenlange teksten - waarvan, ook al beheerst men de taal op redelijk niveau - de echte taalnuances - zoals een native speaker die beheerst - moeilijk zijn te traceren.

Iemand die de HSV duidelijker vindt dan de SV zou natuurlijk zeker moeten ageren als bewijzen of onderbouwingen in een vreemde taal worden geciteerd.

Niet het vele is goed! maar het goede is veel!

Mja, dit is een citaat van Calvijn. De vindplaats staat er duidelijk bij, zodat degene die geen Engels kan het in zijn Nederlandse Calvijncommentaar kan nakijken.

[Erasmiaan]

Ja, ik denk eerder dat Luther met zijn "Simul Iustus et Peccator” het beter begrepen heeft. Maargoed, zoals ik al geconcludeerd had: onze meningen haaks op elkaar.

Naar de oude en de nieuwe mens klopt dit, maar daar ging het niet over. Helaas dringt dat bij jou niet door (bij Mariavt en JvdG wel). Maar ik bedoel wat anders. Ik zal het nog één keer voor je uitleggen (ik zou geen goede leraar zijn want ik begin mijn geduld te verliezen): in de toestand van je gemoed, je beleving, is of het ene, of het andere waar. Of je zit in de put, of je mag geloof oefenen om het te bezien. Toen Petrus bitterlijk weende toen de Heere Jezus hem aan had gezien in de zaal van Kajafas was hij niet tegelijk blij omdat de Heere Jezus in het verleden tegen hem gezegd had: Zalig zijt gij, Simon barjona, etc.

Interessant detail: De gedachte dat Rom. 7:24 en 25 volgorderlijk gelezen moet worden (en dus niet als werkelijkheid, tegelijk zondaar en tegelijk rechtvaardige), is sterk verdedigd door Arminius (zie Arminius' preken over Romeinen 7 en 8). Deze uitleg van Arminius op Romeinen 7 is eigenlijk de aanleiding geweest voor de Synode van Dordt.

Ach ja, iemand associeren met Arminius doet het altijd goed (en dan nog wel op oneerlijke gronden). Ik geloof dat jij daar geen voorstander van was maar nu toch zelf dit instrument ter hand neemt. Jammer.

Ik heb enkele voorbeelden genoemd, van oudvaders die over verschilende bekeringswegen spreken, zoals Brakel, Guthrie, en Bunyan. Misschien kun je wat oudvaders aanhalen die op eenzelfde wijze spreken als jij. Want zoals je zegt, heb ik lang niet alle oudvaders gelezen, dus ik zie met verwachting je citaten tegemoet (graag citaten rondom het voorbeeld van Johannes de Doper, waar jij anders spreekt dan de oudvaders die ik ken), altijd leerzaam.

Zullen we gelijke spelregels gebruiken? Als jij verwijst, dan hoef ik ook niet met citaten te komen. Als jij het over verschillende bekeringswegen hebt, dan hoef ik het niet over kinderen te hebben maar hoef ik ook met citaten te komen over één gebruikelijke weg. Etc.

[Erasmiaan]

Kunnen we het copy / pasten s.v.p. niet tenminste te beperken tot het Nederlands? en dan nog zo summier mogelijk?
Dat er een HSV verschijnt tegelijk met vele onderbouwingen van het een of ander in een vreemde taal verbaasd me ten zeerste.

Bijkomend voordeel is dan dat men de indruk wekt serieus onderzoek te doen, tevens toont het respect voor de volger die niet wordt opgezadeld met het bestuderen van ellenlange teksten - waarvan, ook al beheerst men de taal op redelijk niveau - de echte taalnuances - zoals een native speaker die beheerst - moeilijk zijn te traceren.

Iemand die de HSV duidelijker vindt dan de SV zou natuurlijk zeker moeten ageren als bewijzen of onderbouwingen in een vreemde taal worden geciteerd.

Niet het vele is goed! maar het goede is veel!

Mja, dit is een citaat van Calvijn. De vindplaats staat er duidelijk bij, zodat degene die geen Engels kan het in zijn Nederlandse Calvijncommentaar kan nakijken.

Niet iedereen beschikt daarover. De meesten niet denk ik. Dus toch maar gewoon in het Nederlands citeren.

[memento]

Ja, ik denk eerder dat Luther met zijn "Simul Iustus et Peccator” het beter begrepen heeft. Maargoed, zoals ik al geconcludeerd had: onze meningen haaks op elkaar.

Naar de oude en de nieuwe mens klopt dit, maar daar ging het niet over. Helaas dringt dat bij jou niet door (bij Mariavt en JvdG wel). Maar ik bedoel wat anders. Ik zal het nog één keer voor je uitleggen (ik zou geen goede leraar zijn want ik begin mijn geduld te verliezen): in de toestand van je gemoed, je beleving, is of het ene, of het andere waar. Of je zit in de put, of je mag geloof oefenen om het te bezien. Toen Petrus bitterlijk weende toen de Heere Jezus hem aan had gezien in de zaal van Kajafas was hij niet tegelijk blij omdat de Heere Jezus in het verleden tegen hem gezegd had: Zalig zijt gij, Simon barjona, etc.

Jij redeneert vanuit de beleving. Prima, dan stel ik een vraag op dat niveau: Toen Petrus weer bevestigd was door Jezus, na zijn verraad, was toen zijn ellende-beleving weg? Of was het juist die beleefde ellende, die de vergeving zo diep maakt. Juist de donkere achtergrond van de beleefde zonde, maakt de verlossing zo rijk. De beleving van de verlossing kan nooit zonder de gelijktijdige beleving van de ellende. Om in je eigen woorden te blijven: Geloof wordt beoefend vanuit de put.

Interessant detail: De gedachte dat Rom. 7:24 en 25 volgorderlijk gelezen moet worden (en dus niet als werkelijkheid, tegelijk zondaar en tegelijk rechtvaardige), is sterk verdedigd door Arminius (zie Arminius' preken over Romeinen 7 en 8). Deze uitleg van Arminius op Romeinen 7 is eigenlijk de aanleiding geweest voor de Synode van Dordt.

Ach ja, iemand associeren met Arminius doet het altijd goed (en dan nog wel op oneerlijke gronden). Ik geloof dat jij daar geen voorstander van was maar nu toch zelf dit instrument ter hand neemt. Jammer.

Twee verschillen:
1. In dit geval is het een controleerbaar verwijt. Men leze de preken van Arminius op Romeinen 7 en 8.
2. Het "Simul Iustus et Peccator” (wat bij Luther trouwens niet alleen een feitelijk onderscheid tussen oude en nieuwe mens, maar ook een doorleefde werkelijkheid is), wat jij hier - bevindelijk gesproken - ontkent, is ook wat Arminius ontkende. Ik houdt het voor een grote ketterij, iets wat niet verzacht wordt door te zeggen dat je het over de bevindelijke doorleving hebt, en niet over het feitelijke onderscheid tussen oude en nieuwe mens.

Ik heb enkele voorbeelden genoemd, van oudvaders die over verschilende bekeringswegen spreken, zoals Brakel, Guthrie, en Bunyan. Misschien kun je wat oudvaders aanhalen die op eenzelfde wijze spreken als jij. Want zoals je zegt, heb ik lang niet alle oudvaders gelezen, dus ik zie met verwachting je citaten tegemoet (graag citaten rondom het voorbeeld van Johannes de Doper, waar jij anders spreekt dan de oudvaders die ik ken), altijd leerzaam.

Zullen we gelijke spelregels gebruiken? Als jij verwijst, dan hoef ik ook niet met citaten te komen. Als jij het over verschillende bekeringswegen hebt, dan hoef ik het niet over kinderen te hebben maar hoef ik ook met citaten te komen over één gebruikelijke weg. Etc.

Ik heb een aantal verwijzingen gegeven. Wat mij betreft mag jij ook volstaan met een verwijzing. Ik ben benieuwd naar de verwijzing, waar een oudvader over de bekering van Johannes zo spreekt als jij doet.

[Bert Mulder]

Niet iedereen beschikt daarover. De meesten niet denk ik. Dus toch maar gewoon in het Nederlands citeren.

Niet iedereen heeft Calvijn in het Nederlands... en het staat niet online...