Afgewezen schreef:

-DIA- schreef:Okee, negeren is ook een methode ja... dat kan vanzelf ook.

DIA, als je met inhoudelijke argumenten komt, kan er gereageerd worden. Maar argumenten als 'de bevinding leert het' en 'de statenvertalers waren onovertreffelijk', ja, daar kun je niet op reageren.

Maar de bevinding laat zich toch niet inhoudelijk verrklaren, en is nog minder begrijpen?

Dan nog zegt "de bevinding leert het" niets. Dat de bevinding van mensen die je spreekt is dat God door de SV werkt, is omdat de mensen die jij spreekt de SV lezen.... en dus werkt God door die vertaling in hen... lazen ze de HSV, dan had de bevinding je heel wat anders geleerd Bevinding komt van God, niet van een vertaling... daarom kan je niet op basis van bevinding die zich niet laat verklaren zeggen welke vertaling beter is (en bevinding laat zich niet verklaren dus als de bevinding het leert is het daarmee klaar ofzo)

Marnix schreef:Dan nog zegt "de bevinding leert het" niets. Dat de bevinding van mensen die je spreekt is dat God door de SV werkt, is omdat de mensen die jij spreekt de SV lezen.... en dus werkt God door die vertaling in hen... lazen ze de HSV, dan had de bevinding je heel wat anders geleerd Bevinding komt van God, niet van een vertaling... daarom kan je niet op basis van bevinding die zich niet laat verklaren zeggen welke vertaling beter is (en bevinding laat zich niet verklaren dus als de bevinding het leert is het daarmee klaar ofzo)

Dit begrijp is dus niet... Wel dat hier een soort karikatuur wordt gemaakt van wat bevinding inhoudt. Zo zijn er tegenwoordig ook mensen die een proefschrift trachten maken over bevinding. Dat zegt toch wel iets...
Maar okee, het gaat hier over de SV contra HSV en dan moet ik er me maar buiten houden, zoals dhr S.C.L. Janse ook zo mooi beschreef in het intervieuw in de GezinsGids. Dat intervieuw kan ik iedereen wel aanbevelen.

-DIA- schreef:

Afgewezen schreef:

-DIA- schreef:Okee, negeren is ook een methode ja... dat kan vanzelf ook.

DIA, als je met inhoudelijke argumenten komt, kan er gereageerd worden. Maar argumenten als 'de bevinding leert het' en 'de statenvertalers waren onovertreffelijk', ja, daar kun je niet op reageren.

Maar de bevinding laat zich toch niet inhoudelijk verrklaren, en is nog minder begrijpen?

En daarom kun je er ook niet op reageren wanneer jij dit als argument inbrengt.

Afgewezen schreef:

-DIA- schreef:

Afgewezen schreef:

-DIA- schreef:Okee, negeren is ook een methode ja... dat kan vanzelf ook.

DIA, als je met inhoudelijke argumenten komt, kan er gereageerd worden. Maar argumenten als 'de bevinding leert het' en 'de statenvertalers waren onovertreffelijk', ja, daar kun je niet op reageren.

Maar de bevinding laat zich toch niet inhoudelijk verrklaren, en is nog minder begrijpen?

En daarom kun je er ook niet op reageren wanneer jij dit als argument inbrengt.

Omdat ik dit een niet stichtend en niet waardig omgaan vindt van de Heilige Schrift. Als we zelf de kennis missen moeten beter zwijgen dacht ik. En niet het geloof en bevindinding tot wetenschap verheffen in ieder geval.

memento schreef:

Zonderling schreef:In de tien geboden (GIJ ZULT NIET) is het inderdaad anders dan in de positief geformuleerde geboden, beloften en profetieën (GIJ ZULT).

Beide discussies moeten we dus uit elkaar houden.
Maar in beide gevallen is ZULLEN te prefereren.
Bij de VERBODEN omdat dit krachtiger is dan NIET MOGEN wat ook de vertalers van de NBV erkennen.
Bij de GEBODEN of BELOFTEN komt daar nog een argument bij, namelijk omdat het belofte-karakter soms samenvalt met een gebods-karakter (of zelfs een profetie), waarbij de ene keer het belofte-karakter sterker is en de andere keer het gebods-karakter.

Dit betoog noemt geen argument, (a) waarom ZULLEN te verkiezen is, en (b) waarom MOETEN (HSV) slechter is dan ZULLEN (SV).

Zelf vind ik beide oplossingen (SV en HSV) zwakker dan een simpele imperativus: Steel niet! of Steel nooit!

1. Het ging in de discussie om het verschil tussen SV en HSV, niet om de imperatief 'steel niet'. 'Steel niet' is inderdaad een krachtige manier van formuleren en zou voor de VER-boden kunnen. Maar: daar ging deze discussie niet over.

2. Ik sprak (a) over de ontkennende verboden, in de HSV vaak weergegeven met "u mag niet", b.v.
- Ex. 23:13: "U mag niet aan de naam van andere goden denken".
- Lev. 19:11: "U mag niet stelen".
- Lev. 19:11: "U mag niet liegen".
- Deut. 19:1: "U mag niet partijdig zijn".
- Deut. 16:19: "U mag het recht niet buigen".
enzovoort, enzovoort.
Moet ik echt ARGUMENTEN gaan noemen waarom dit zwakker is dan "Gij ZULT niet" ??

(Bovendien is de HSV hier niet consequent, de 10 geboden formuleren zij wel met 'U zult niet', terwijl verboden in andere teksten geformuleerd worden met 'u mag niet'. Waarom deze inconsequentie en zwakkere vertaling wanneer het niet de 10 geboden betreft?)

3. Ik sprak (b) over MOETEN versus ZULLEN en noemde wel degelijk een argument:

Bij de GEBODEN of BELOFTEN komt daar nog een argument bij, namelijk omdat het belofte-karakter soms samenvalt met een gebods-karakter (of zelfs een profetie), waarbij de ene keer het belofte-karakter sterker is en de andere keer het gebods-karakter.

Als duidelijk voorbeeld val ik maar weer eens terug op Exodus 14:14.
Je kunt dit argument negeren, dat zij dan zo. Maar zeg niet dat het geen argument is.

Zonderling schreef:1. Het ging in de discussie om het verschil tussen SV en HSV, niet om de imperatief 'steel niet'. 'Steel niet' is inderdaad een krachtige manier van formuleren en zou voor de VER-boden kunnen. Maar: daar ging deze discussie niet over.

2. Ik sprak (a) over de ontkennende verboden, in de HSV vaak weergegeven met "u mag niet", b.v.
- Ex. 23:13: "U mag niet aan de naam van andere goden denken".
- Lev. 19:11: "U mag niet stelen".
- Lev. 19:11: "U mag niet liegen".
- Deut. 19:1: "U mag niet partijdig zijn".
- Deut. 16:19: "U mag het recht niet buigen".
enzovoort, enzovoort.
Moet ik echt ARGUMENTEN gaan noemen waarom dit zwakker is dan "Gij ZULT niet" ??

In het Nederlands klinkt dat misschien minder krachtig. Maar vanuit het Hebreeuws maakt het blijkbaar niet zoveel uit, gezien wat ik eerder zei over de tien geboden. Dat wij in het Nederlands misschien krachtiger en minder krachtige imperatieven hebben, wil nog niet zeggen dat dit in het Hebreeuws ook zo is. En dan maakt het niet uit met welke Nederlandse constructie je een verbod in het Hebreeuws weergeeft.

Afgewezen schreef:Maar vanuit het Hebreeuws maakt het blijkbaar niet zoveel uit, gezien wat ik eerder zei over de tien geboden. Dat wij in het Nederlands misschien krachtiger en minder krachtige imperatieven hebben, wil nog niet zeggen dat dit in het Hebreeuws ook zo is. En dan maakt het niet uit met welke Nederlandse constructie je een verbod in het Hebreeuws weergeeft.

Hier plaats ik grote vraagtekens bij. Auto, Tiberius en anderen hebben er al op gewezen dat het Hebreeuws in de 10 geboden een zeer sterke ontkenning kent. Een weerlegging van jouw kant kan ik mij niet herinneren.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Maar vanuit het Hebreeuws maakt het blijkbaar niet zoveel uit, gezien wat ik eerder zei over de tien geboden. Dat wij in het Nederlands misschien krachtiger en minder krachtige imperatieven hebben, wil nog niet zeggen dat dit in het Hebreeuws ook zo is. En dan maakt het niet uit met welke Nederlandse constructie je een verbod in het Hebreeuws weergeeft.

Hier plaats ik grote vraagtekens bij. Auto, Tiberius en anderen hebben er al op gewezen dat het Hebreeuws in de 10 geboden een zeer sterke ontkenning kent.

En ik heb erop gewezen dat dit bij de twee 'positieve geboden' verschillend is: een infinitivus absolutus, inderdaad een 'sterk' gebod, maar ook een gewone imperatief.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Maar vanuit het Hebreeuws maakt het blijkbaar niet zoveel uit, gezien wat ik eerder zei over de tien geboden. Dat wij in het Nederlands misschien krachtiger en minder krachtige imperatieven hebben, wil nog niet zeggen dat dit in het Hebreeuws ook zo is. En dan maakt het niet uit met welke Nederlandse constructie je een verbod in het Hebreeuws weergeeft.

Hier plaats ik grote vraagtekens bij. Auto, Tiberius en anderen hebben er al op gewezen dat het Hebreeuws in de 10 geboden een zeer sterke ontkenning kent.

En ik heb erop gewezen dat dit bij de twee 'positieve geboden' verschillend is: een infinitivus absolutus, inderdaad een 'sterk' gebod, maar ook een gewone imperatief.

O.k., maar

a) dat impliceert nog niet dat het niet uitmaakt om dat als een 'sterk' of 'zwak' gebod/verbod weer te geven.

b) bovendien reageerde jij zojuist op mijn stukje over de VERboden ("u mag niet"), niet op de GEboden.

c) ten slotte: wanneer er verschil is in grammaticale vorm in de positieve geboden zoals jij stelt, terwijl beide vormen even krachtig zouden zijn (wat je lijkt te stellen), dan is er des te meer reden om in het Nederlands in al deze gevallen een krachtige formulering te kiezen en geen zwakke.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Maar vanuit het Hebreeuws maakt het blijkbaar niet zoveel uit, gezien wat ik eerder zei over de tien geboden. Dat wij in het Nederlands misschien krachtiger en minder krachtige imperatieven hebben, wil nog niet zeggen dat dit in het Hebreeuws ook zo is. En dan maakt het niet uit met welke Nederlandse constructie je een verbod in het Hebreeuws weergeeft.

Hier plaats ik grote vraagtekens bij. Auto, Tiberius en anderen hebben er al op gewezen dat het Hebreeuws in de 10 geboden een zeer sterke ontkenning kent.

En ik heb erop gewezen dat dit bij de twee 'positieve geboden' verschillend is: een infinitivus absolutus, inderdaad een 'sterk' gebod, maar ook een gewone imperatief.

O.k., maar
a) dat impliceert nog niet dat het niet uitmaakt om dat als een 'sterk' of 'zwak' gebod/verbod weer te geven.
b) bovendien reageerde jij zojuist op mijn stukje over de VERboden ("u mag niet"), niet op de GEboden.

a) Dat is nog maar de vraag. Als het blijkbaar inwisselbaar is, om een imperatief en een inf. abs. te gebruiken bij de géboden, kun je je afvragen of we niet te veel gewicht hechten aan een bepaalde constructie bij de vérboden.
b) Dat klopt, maar ook daarbij blijft de vraag staan: Is het wáár dat in sommige gevallen de Hebreeuwse vorm een interpretatie van zowel een belofte als een gebod toelaat? Mogelijk is dat in bepaalde gevallen zo - maar ook dat is niet 100% te bewijzen - maar is dat in
álle gevallen zo waar de SV met 'zullen' heeft vertaald?

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:En ik heb erop gewezen dat dit bij de twee 'positieve geboden' verschillend is: een infinitivus absolutus, inderdaad een 'sterk' gebod, maar ook een gewone imperatief.

O.k., maar
a) dat impliceert nog niet dat het niet uitmaakt om dat als een 'sterk' of 'zwak' gebod/verbod weer te geven.
b) bovendien reageerde jij zojuist op mijn stukje over de VERboden ("u mag niet"), niet op de GEboden.

a) Dat is nog maar de vraag. Als het blijkbaar inwisselbaar is, om een imperatief en een inf. abs. te gebruiken bij de géboden, kun je je afvragen of we niet te veel gewicht hechten aan een bepaalde constructie bij de vérboden.

Ik maak het onderscheid in de constructies helemaal niet zo nadrukkelijk. Wat mij betreft blijven we in alle geboden en verboden bij 'zullen'. Dat is krachtig en ik zie geen aanleiding om bepaalde Hebreeuwse vormen als veel minder krachtig te zien. Volgens mij verschillen we dus wat het Hebreeuws betreft niet echt. Alle geboden en verboden moeten we zeer ernstig nemen. Ik zie niet in dat er een legitimatie kan zijn om (soms) zwakker te vertalen. Je erkent zelf dat "u mag niet" in het Nederlands in de HSV zwakker is dan het "gij zult niet" in de Statenvertaling. Op grond van wat je hierboven zegt, zou ik dan verwachten dat je eveneens zou concluderen dat een zwakkere vertaling geen grond heeft.

b) Dat klopt, maar ook daarbij blijft de vraag staan: Is het wáár dat in sommige gevallen de Hebreeuwse vorm een interpretatie van zowel een belofte als een gebod toelaat? Mogelijk is dat in bepaalde gevallen zo - maar ook dat is niet 100% te bewijzen - maar is dat in álle gevallen zo waar de SV met 'zullen' heeft vertaald?

Inderdaad is het zo in sommige gevallen ('alle' heb ik nimmer gezegd) beide betekenissen in de tekst liggen opgesloten. Laat ik nog wat voorbeelden geven (waarbij ik de HSV citeer):

* Genesis 4:7: "u moet over hem heersen".
Kaïn als oudste broer MOET over Abel als jongere broer heersen? Of is het een toezegging aan Kaïn dat hem de eerste rechten toekomen en dat Abel zich aan hem zal onderwerpen? Volgens mij vooral het laatste.
(Wanneer de HSV bedoelt dat Kaïn over de zonde moet heersen (ipv van: over Abel), dan wijkt de HSV nog veel sterker af van de Statenvertaling, zie de kanttekening, en ook van de grondtekst die hier mannelijke woorden gebruikt, terwijl zonde in het Hebreeuws vrouwelijk is.)

* Genesis 17:10: "Dit is mijn verbond dat u moet houden".
Ook hier ligt een belofte in. Want dit 'moeten' suggereert alsof de mens dit in eigen kracht doen zal. Het is een 'zullen', en dat houdt in een gebod/opdracht, maar ook een belofte.

* Exodus 12:14: "U moet hem vieren als een eeuwige verordening, al uw generaties door."
Ook hier ligt een belofte in, die door de keuze voor 'U moet' niet tot uitdrukking komt.

* Exodus 14:14: "De HEERE zal voor u strijden, en ú moet stil zijn."
Het tweede deel van het vers is primair een belofte. "gij zult stil zijn" is daarom verre te verkiezen boven "u moet".

* Psalm 32:8: "Ik onderwijs u en leer u de weg die u moet gaan; ik geef raad, mijn oog is op u."
Ook hier ligt een belofte in. 'zullen' is beter.

* Verder is het nogal inconsequent om de ene keer te vertalen met 'zullen' en de andere keer met 'moeten'.
Trek dan één lijn, namelijk 'zullen'. Daarin liggen beide betekenissen opgesloten zoals ook in het Hebreeuws.
Het is nogal inconsequent om verschillend te vertalen zoals de HSV gedaan heeft. Waarbij ze - bovenstaande voorbeelden tonen dat aan - diverse beloften hebben wegvertaald.

Wat mij betreft genoeg over dit 'moeten' of 'zullen'.
Wat mij opvalt is dat niet (meer) gereageerd wordt op de andere voorbeelden die zijn aangedragen.
Zoals Psalm 119:5 en de vertaling van het woord 'almah' (SV 7x maagd, in de HSV 1x maagd, 6x meisje).

Als de wet een tuchtmeester was tot Christus kwam, dan zijn alle ge- en verboden een MOETEN.

Als een 21e-eeuwer ziet staan 'U zult niet doodslaan', dan zegt hij: inderdaad, dat ben ik niet van plan. Een tuchtmeester wordt dan alleen nog door mensen herkend die vertrouwd zijn met die oude taal. En daarvoor herzie je niet.

Zonderling, over Psalm 119:5 heb ik al wat gezegd, namelijk als voorbeeld dat men vaak de HSBV vergelijkt met de SV ipv beide vertalingen met de grondtekst. In de letterlijke vertaling van de grondtekst die er er bij heb gepakt wordt het woordje (wat als "vast" in de HSV en "gericht" in de SV vertaald is) vertaald als "established". Blijkbaar is dat een vertaling van dit Hebreeuwse woord en dan lijkt me "vast" minstens een even goede vertaling, ik denk zelfs beter.

(kijk uit voor redeneren vanuit gevoelsargumenten, waarbij "gericht" veel mooier zou zijn dan "vast", het gaat er om wat er staat, niet wat we mooier zouden vinden)

@Marnix, ik kan alleen constateren dat je mijn posting niet goed gelezen hebt.
Ik gaf al aan dat 'Och, dat mijn wegen vastgemaakt werden' OOK een goede vertaling is.
Het is dus niet zo dat ik uitsluitend 'gericht werden' een juiste vertaling zou vinden.
Maar de HSV heeft dit 'werden' (de passieve tijdsvorm) weggelaten en dat was mijn punt.
Daarbij heb ik op grond van de grondtekst (de nifal-vorm waarin het werkwoord staat) betoogd dat dit 'werden' (ofwel een passieve tijd) primair bij deze nifal-werkwoordsvorm past. Het feit dat de HSV geheel onnodig anders kiest - waarbij het maar zeer de vraag is of dit voldoende recht doet aan de Hebreeuwse nifal-vorm - en daarmee de afhankelijkheid van God in dit vers wegvertaald heeft, betreur ik zeer. Ook heb ik betoogd hoe de nifal-vorm zelfs in andere werkwoorden die in onze taal actief zijn gebruikt een afhankelijkheid van een ander uitdrukt, zoals bij het woord 'profeteren' (in het Hebreeuws een nifal-werkwoordsvorm), het woord 'wonderen' (afgeleid van een nifal-vorm), enz. Het is dus nodig en zinvol om bij deze vorm hierop te letten!

Verder: Pak eens een stapeltje vertalingen van voor 1900 en je ziet overal de passieve tijd (met 'worden' of in het Engels 'to be'). Pak ook eens uit de 20e en 21e eeuw de Elberfelder vertaling (bv editie 2003), NKJV en andere redelijk betrouwbare vertalingen en je ziet deze passieve tijd ook nog steeds voorkomen. De HSV is een nieuwe vertaling die dit spoor volstrekt onnodig verlaat. Deze tekst staat namelijk niet op zichzelf.

Overigens: Dit betoog stond feitelijk ook in mijn eerdere postings en is daarmee een onnodige herhaling, ware het niet dat hier kennelijk overheen gelezen wordt.