Eerst de Wet ?

[Afgewezen]

Een niet levendgemaakte roept toch niet om ontferming?

Is dat zo?

Ja. Dat is zo. Of beweer jij - in navolging van DWW - dat de tollenaar de uitspraak "O God!, wees mij zondaar genadig!" deed als een dode zondaar?. En dat daarna pas de levendmaking volgde?
Luk 18,13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!

We kunnen hier in feite pas een echt goed antwoord op geven, als we in de Bijbel hebben nagegaan wat 'leven' is.

[memento]

Laten we ons voor 2 dwalingen hoeden:
1. De dwaling dat een mens, zonder levendmaking, naar God vraagt.
2. De dwaling dat er geestelijk leven is, zonder dat men zich gereinigd weet in Christus bloed.

En ja, dan heb je inderdaad een niet 100% sluitend systeem. Gelukkig hoeft dat ook niet, de Bijbel doet dat ook niet...

Om deze 2 stellingen tezamen niet 100% sluitend te noemen is een understatement. Volgens mij sluiten deze stellingen op deze manier gesteld elkaar uit. En dan volgt m.i. noodzakelijkerwijs dat stelling 1 klopt maar stelling 2 niet.

De Schrift is er duidelijk in, dat buiten het geloof in Christus Jezus geen zaligheid is. En hoe zullen zij geloven in (dat is: hun vertrouwen stellen in) Iemand, die zij niet kennen?

De Schrift leert heel scherp 2 wegen: Iemand die gelooft in Christus Jezus is behouden, een ieder die dat niet is ligt nog verloren. Laten we die scherpte niet - met wat voor motieven dan ook - wegpoetsen.

[Afgewezen]

Het argument dat altijd terugkeert, is dat een 'dode' zondaar niet tot God kan roepen. Maar een mens kan onder overtuiging, algemeen of zaligmakend, heel veel!
Wat te denken van bijv. 1 Kon. 21:

27 Het geschiedde nu, als Achab deze woorden hoorde, dat hij zijn klederen scheurde, en een zak om zijn vlees leide, en vastte; hij lag ook neder in den zak, en ging langzaam.
28 En het woord des HEEREN geschiedde tot Elia, den Thisbiet, zeggende:
29 Hebt gij gezien, dat Achab zich vernedert voor Mijn aangezicht? Daarom dewijl hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, zo zal Ik dat kwaad in zijn dagen niet brengen; in de dagen zijns zoons zal Ik dat kwaad over zijn huis brengen.

Hoe kan God nu de vernedering van een goddeloze Achab zó honoreren? 'Logisch' gezien kan dat niet. Maar het gebeurde wél.
Laten we ons hoeden voor een al te systematisch denken!

En als het over 'leven' gaat in de Bijbel: de eerste tekst die me te binnen schoot, was Num. 21:8: "... als hij haar (de koperen slang) aanziet, zo zal hij leven."
Dus eerst aanzien, dán leven. Eerst op Christus zien, dán leven.

[Tiberius]

Laten we ons voor 2 dwalingen hoeden:
1. De dwaling dat een mens, zonder levendmaking, naar God vraagt.
2. De dwaling dat er geestelijk leven is, zonder dat men zich gereinigd weet in Christus bloed.

En ja, dan heb je inderdaad een niet 100% sluitend systeem. Gelukkig hoeft dat ook niet, de Bijbel doet dat ook niet...

Om deze 2 stellingen tezamen niet 100% sluitend te noemen is een understatement. Volgens mij sluiten deze stellingen op deze manier gesteld elkaar uit. En dan volgt m.i. noodzakelijkerwijs dat stelling 1 klopt maar stelling 2 niet.

De Schrift is er duidelijk in, dat buiten het geloof in Christus Jezus geen zaligheid is. En hoe zullen zij geloven in (dat is: hun vertrouwen stellen in) Iemand, die zij niet kennen?

De Schrift leert heel scherp 2 wegen: Iemand die gelooft in Christus Jezus is behouden, een ieder die dat niet is ligt nog verloren. Laten we die scherpte niet - met wat voor motieven dan ook - wegpoetsen.

Ja, daar ging juist deze hele discussie over.
Sommigen stellen, dat een dode zondaar de stad Verderf verlaat, vervolgens door de smalle poort gaat en daarna bij de bewuste vergeving der zonden levend wordt.
Dat bestrijd ik (en anderen): vanaf het moment dat de Heilige Geest de zondaar de zaligmakende ellendekennis gaat schenken, zoals dat verwoord wordt in zondag 2, 3 en 4, is deze levendgemaakt.

[Tiberius]

Het argument dat altijd terugkeert, is dat een 'dode' zondaar niet tot God kan roepen. Maar een mens kan onder overtuiging, algemeen of zaligmakend, heel veel!

Nee, dat bestrijd ik. Een dode zondaar kan zaligmakend helemaal niets. Het is ook onbijbels om dat te stellen.

Hoe kan God nu de vernedering van een goddeloze Achab zó honoreren? 'Logisch' gezien kan dat niet. Maar het gebeurde wél.

Waarom zou Hij dat niet kunnen? Hij is lankmoedig, maar omdat Achab zich niet van ganser harte bekeerde, werd de toorn weliswaar uitgesteld, maar niet afgewend (zoals het in de waarachtige bekering is).

[Afgewezen]

Het argument dat altijd terugkeert, is dat een 'dode' zondaar niet tot God kan roepen. Maar een mens kan onder overtuiging, algemeen of zaligmakend, heel veel!

Nee, dat bestrijd ik. Een dode zondaar kan zaligmakend helemaal niets. Het is ook onbijbels om dat te stellen.

Hij kan uit zichzelf niets goed doen, dus als hij iets doet, is dat onder aandrang van het overtuigende werk van de Geest. Maar is dat 'leven'?

Hoe kan God nu de vernedering van een goddeloze Achab zó honoreren? 'Logisch' gezien kan dat niet. Maar het gebeurde wél.

Waarom zou Hij dat niet kunnen? Hij is lankmoedig, maar omdat Achab zich niet van ganser harte bekeerde, werd de toorn weliswaar uitgesteld, maar niet afgewend (zoals het in de waarachtige bekering is).

Daar gaat het niet om. Kennelijk keurt Gods iets wat een goddeloze doet 'goed'. En dat zou niet kunnen, wat een dode zondaar kan niets 'goeds' doen.

[Willem]

Laten we ons voor 2 dwalingen hoeden:
1. De dwaling dat een mens, zonder levendmaking, naar God vraagt.
2. De dwaling dat er geestelijk leven is, zonder dat men zich gereinigd weet in Christus bloed.

En ja, dan heb je inderdaad een niet 100% sluitend systeem. Gelukkig hoeft dat ook niet, de Bijbel doet dat ook niet...

Om deze 2 stellingen tezamen niet 100% sluitend te noemen is een understatement. Volgens mij sluiten deze stellingen op deze manier gesteld elkaar uit. En dan volgt m.i. noodzakelijkerwijs dat stelling 1 klopt maar stelling 2 niet.

De Schrift is er duidelijk in, dat buiten het geloof in Christus Jezus geen zaligheid is. En hoe zullen zij geloven in (dat is: hun vertrouwen stellen in) Iemand, die zij niet kennen?

De Schrift leert heel scherp 2 wegen: Een die gelooft in Christus Jezus is behouden, een ieder die dat niet is ligt nog verloren. Laten we die scherpte niet - met wat voor motieven dan ook - wegpoetsen.

Het moment van levenmaking is een andere dan de bewustwording en de inplanting van de Heiligen Geest van het levende geloof in Christus Jezus. Daar gaat de hele discussie over. Dat moet ook noodzakelijkerwijs want je kan niet "bidden" als levengemaakte (stelling 1) en tegelijk dood zijn in zonden en misdaden omdat je - nog - niet hebt ontvangen waarom je bid....(stelling 2).
Als je deze 2 stellingen onverkort handhaaft kan de geschiedenis van Paulus op weg naar Damascus niet plaatsgevonden hebben en kan ook de gelijkenis van de tollenaar niet gebeurd zijn. En ik vind het prima om deze "onmogelijkheid" als een afschaduwing te zien van de "onmogelijkheid" om aan de eisen van Gods heilige recht te voldoen maar tegelijkertijd heeft het harde "stellen" dat er geen leven is zonder Christuskennis het gevaar in zich dat de "kleinen in de genade" worden weggetrapt. In de gelijkenis van de tollenaar staat het volgende:

Luk 18: 13,14 "En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig! Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden."
Hier wordt door de Heere Jezus gezegt dat deze zondaar gerechtvaardigd naar huis ging. Er staat helemaal niet dat deze tollenaar op dat moment kennis aan Christus als de schuldovernemende Borg kreeg. Mischien ging hij in z'n eigen beleving wel als een "doodbrakende" naar huis. We weten het niet. Maar God verklaarde hem al rechtvaardig!. Laten wij dan oppassen dat wij mensen die lopen in de overtuiging van zonde en schuld onrechtvaardig verklaren omdat ze Christus nog niet kennen voor hun eigen hart en leven.
Overigens voeren we hier hele lang discussie's over en we hebben het telkenmale over het verschil tussen "statelijk" en "standelijk" wat ook onder onze oudvaders wel bekende woorden waren.

[Fjodor]

Sommigen stellen, dat een dode zondaar de stad Verderf verlaat, vervolgens door de smalle poort gaat en daarna bij de bewuste vergeving der zonden levend wordt.
Dat bestrijd ik (en anderen): vanaf het moment dat de Heilige Geest de zondaar de zaligmakende ellendekennis gaat schenken, zoals dat verwoord wordt in zondag 2, 3 en 4, is deze levendgemaakt.

Jij stelt dus echt een rechtvaardigmaking zonder het gelovig omhelzen van Christus als Zaligmaker.

Neen, waar lees je dat?

Ok, misschien begrijp ik je verkeerd. Is iemand die wél levend gemaakt is, maar Christus niet kent, gerechtvaardigd?
Zo ja, dan blijft de laatste vraag van hierboven staan. Zo nee, hoe kan christen dan bij zijn vlucht uit Verderf al gered zijn?

Wil je dan hier nog op ingaan? Want volgens mij stel je nu wel een rechtvaardigmaking zonder het gelovig omhelzen van Christus als Zaligmaker.

[Afgewezen]

.... je kan niet "bidden" als levengemaakte (stelling 1) en tegelijk dood zijn in zonden en misdaden omdat je - nog - niet hebt ontvangen waarom je bidt...(stelling 2).

Precies! Maar dan moet je ook de juiste conclusie trekken uit deze stellingen!

[Tiberius]

@Fjodor (geen quotes vanwege rommelige opmaak): van Gods zijde ligt het vanaf dat moment vast, maar een mens kan dat nog niet bekijken.
Neem het voorbeeld van Paulus, hier vele malen aangehaald.

[Willem]

Het argument dat altijd terugkeert, is dat een 'dode' zondaar niet tot God kan roepen. Maar een mens kan onder overtuiging, algemeen of zaligmakend, heel veel!

Nee, dat bestrijd ik. Een dode zondaar kan zaligmakend helemaal niets. Het is ook onbijbels om dat te stellen.

Zaligmakend kan hij niets, nee. Maar hij kan zeker roepen om ontferming.

Hoe kan God nu de vernedering van een goddeloze Achab zó honoreren? 'Logisch' gezien kan dat niet. Maar het gebeurde wél.

Waarom zou Hij dat niet kunnen? Hij is lankmoedig, maar omdat Achab zich niet van ganser harte bekeerde, werd de toorn weliswaar uitgesteld, maar niet afgewend (zoals het in de waarachtige bekering is).

Daar gaat het niet om. Kennelijk keurt Gods iets wat een goddeloze doet 'goed'. En dat zou niet kunnen, wat een dode zondaar kan niets 'goeds' doen.

We hebben het hier in dit topic over de zaligmakende overtuiging van de Heiligen Geest, die onwederstandelijk is. Niet over een tijd- en/of wondergeloof gewerkt door algemene overtuigingen van de Heiligen Geest. Wat Afgewezen stelt geld voor algemene overtuigingen maar NIET voor de onwederstandelijke zaligmakende overtuiging van zonde en schuld die in de harten van de zondaar wordt gewerkt. Laten we de discussie niet nog ingewikkelder maken.

[Afgewezen]

Ok, misschien begrijp ik je verkeerd. Is iemand die wél levend gemaakt is, maar Christus niet kent, gerechtvaardigd?
Zo ja, dan blijft de laatste vraag van hierboven staan. Zo nee, hoe kan christen dan bij zijn vlucht uit Verderf al gered zijn?
Wil je dan hier nog op ingaan? Want volgens mij stel je nu wel een rechtvaardigmaking zonder het gelovig omhelzen van Christus als Zaligmaker.

In de GG wordt onderscheid gemaakt tussen de 'dadelijke' rechtvaardigmaking en de 'lijdelijke' rechtvaardigmaking. De eerste is onbewust (inderdaad!), de tweede wordt bewust beleefd (vierschaar der consciëntie).

[Tiberius]

Het argument dat altijd terugkeert, is dat een 'dode' zondaar niet tot God kan roepen. Maar een mens kan onder overtuiging, algemeen of zaligmakend, heel veel!

Nee, dat bestrijd ik. Een dode zondaar kan zaligmakend helemaal niets. Het is ook onbijbels om dat te stellen.

Zaligmakend kan hij niets, nee. Maar hij kan zeker roepen om ontferming.

Hoe kan God nu de vernedering van een goddeloze Achab zó honoreren? 'Logisch' gezien kan dat niet. Maar het gebeurde wél.

Waarom zou Hij dat niet kunnen? Hij is lankmoedig, maar omdat Achab zich niet van ganser harte bekeerde, werd de toorn weliswaar uitgesteld, maar niet afgewend (zoals het in de waarachtige bekering is).

Daar gaat het niet om. Kennelijk keurt Gods iets wat een goddeloze doet 'goed'. En dat zou niet kunnen, wat een dode zondaar kan niets 'goeds' doen.

We hebben het hier in dit topic over de zaligmakende overtuiging van de Heiligen Geest, die onwederstandelijk is. Niet over een tijd- en/of wondergeloof gewerkt door algemene overtuigingen van de Heiligen Geest. Wat Afgewezen stelt geld voor algemene overtuigingen maar NIET voor de onwederstandelijke zaligmakende overtuiging van zonde en schuld die in de harten van de zondaar wordt gewerkt. Laten we de discussie niet nog ingewikkelder maken.

Ik denk inderdaad dat we dat verschil wel helder moeten houden. Anders wordt het helemaal erg ingewikkeld.

[Willem]

.... je kan niet "bidden" als levengemaakte (stelling 1) en tegelijk dood zijn in zonden en misdaden omdat je - nog - niet hebt ontvangen waarom je bidt...(stelling 2).

Precies! Maar dan moet je ook de juiste conclusie trekken uit deze stellingen!

Volgens mij trek ik die conclusie's in dezelfde posting als waar jij dit citaat uit gehaald hebt. Mischien nog eens helemaal lezen.

[Afgewezen]

We hebben het hier in dit topic over de zaligmakende overtuiging van de Heiligen Geest, die onwederstandelijk is. Niet over een tijd- en/of wondergeloof gewerkt door algemene overtuigingen van de Heiligen Geest. Wat Afgewezen stelt geld voor algemene overtuigingen maar NIET voor de onwederstandelijke zaligmakende overtuiging van zonde en schuld die in de harten van de zondaar wordt gewerkt. Laten we de discussie niet nog ingewikkelder maken.

Ik maak het niet ingewikkeld: als God al iets honoreert dat is gewerkt door de algemene overtuigen van de Heilige Geest, dan zal Hij zeker iets honoreren dat is gewerkt door de bijzondere werking van de Heilige Geest!