Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Tiberius]

Nogmaals, de beloften staan in het Woord. En als het om het lokken van zondaren tot Christus gaat, lees de preken van de overtuigde baptist Spurgeon. Ruimer kan het toch niet.

Ik ken Spurgeon, maar op dat punt begrijp ik ook hem niet. Welke beloftes staan er dan voor ongelovigen, dus hen die buiten het verbond zijn, in de Schrift?
Een baptist leert toch dat enkel de gelovigen in het verbond zijn. Dan is toch ook de verbondsbelofte enkel voor hen die reeds geloven?

Beloften zijn er om geloofd te worden. Geloof je de belofte dan ben je een gelovige, geloof je de gelofte niet, dan blijf je een ongelovige.

Hoe kom iemand aan het geloof?

[Tiberius]

Misschien een beetje een verkeerde woordkeus, maar ik bedoel dat alleen voor hen geldt wat Paulus, onder andere in Romeinen 6, over de betekenis van de doop schrijft.

Wie heeft daar dan 'baat' bij als niemand weet wie van de kinderen uitverkoren zijn? Wat betekent de doop dan voor de gemeente?

De baptische verbondsvisie gecombineerd met de kinderdoop op deze wijze praktiseren is theologisch onhoudbaar.
Voor de baptische visie kan ik respect opbrengen, in zoverre het niet ten koste gaat van de aanbieding van het heil in Christus. Hoewel ik dat dan weer niet kan begrijpen vanuit de theologische onderbouwing. Zoals gezegd: De belofte als grond voor het geloof wordt pas aangeboden nádat iemand heeft gelooft. Dat is een theologische inconsistentie en maakt de middelen tot de toepassing van het heil krachteloos!

Terzijde: kinderen dopen 'op vermoeden van uitverkorenen onder de dopelingen' is door zowel de reformatorische baptisten als de gerefomeerde verbondstheologen bestreden als onbijbels.
Dan moet je als kinderdoper toch een keuze maken. Hinken op twee gedachten leidt hoe dan ook tot krampachtige en gekunstelde kromme constructies om de kinderdoop te verdedigen. Dan kom je niet echt geloofwaardig over en verspeel je het vertrouwen van o.a. de jeugd die heel goed in staat is de kromme theologie te toetsen aan de belijdenisgeschriften. In wezen zeg je dat je niet de grondslag van de 3FvE onderschrijft. Die is immers gefundeerd op de verbondstheologie van Calvijn en Beza?

Inderdaad, ik voel me verwant met het zogenaamde refobaptisme en ik kan me tevens helemaal vinden in de verbondsvisie zoals door Afgewezen op dit forum helder en duidelijk verwoord. Ik hoef daaraan niets toe te voegen.

De verbondsvisie van Afgewezen is dubieus, maar kunnen nog onder toelaatbare leerverschillen geschaard worden.
Met jouw toevoeging wordt het echter een gevaarlijke dwaalleer.

[Cantate]

Nogmaals, de beloften staan in het Woord. En als het om het lokken van zondaren tot Christus gaat, lees de preken van de overtuigde baptist Spurgeon. Ruimer kan het toch niet.

Ik ken Spurgeon, maar op dat punt begrijp ik ook hem niet. Welke beloftes staan er dan voor ongelovigen, dus hen die buiten het verbond zijn, in de Schrift?
Een baptist leert toch dat enkel de gelovigen in het verbond zijn. Dan is toch ook de verbondsbelofte enkel voor hen die reeds geloven?

Beloften zijn er om geloofd te worden. Geloof je de belofte dan ben je een gelovige, geloof je de gelofte niet, dan blijf je een ongelovige.

Hoe kom iemand aan het geloof?

Het geloof komt van God Zelf.

[GJdeBruijn]

Beloften zijn er om geloofd te worden. Geloof je de belofte dan ben je een gelovige, geloof je de gelofte niet, dan blijf je een ongelovige.

Welke belofte dan? Moet een zondaar geloven in zijn eigen geloof om deel te hebben aan het verbond, om zo op genade te mogen hopen?
Het gaat hier om de toepassing van het heil! Het gaat om het middel dat Gods Geest gebruikt om het geloof te funderen. Calvijn biedt genade aan. Dat is het genadeverbond. Aan ongelovigen. Kan een baptist dan ook? Dat lijkt me inconsistent.
@Cantate, kun je het theologisch toelichten want met verwijzing naar een prediker als Spurgeon komen we niet ver.
Hoe zou Spurgeon het theologisch onderbouwen om de beloftes zo krachtig aan te bieden?
Philpot was consequent, en deed dat niet. Dat is theologisch meer consistent. Maar ondertussen ver van Calvijn af.

PS Zie het niet als een ter verantwoording roepen of als kruisverhoor. Het houd me gewoon erg bezig, deze vragen.

[Afgewezen]

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

Mijn klomp breekt. Een onvermijdelijk gevolg van de verbondsleer die ik aanhang (al heb ik het ook eerst nog geprobeerd tegen te houden) is het voorstaan van doop op geloof. Inderdaad is het m.i. onbijbels om doop en geloof los te koppelen. Dus dan hang ik ook een ernstige dwaalleer aan.

[Cantate]

Misschien een beetje een verkeerde woordkeus, maar ik bedoel dat alleen voor hen geldt wat Paulus, onder andere in Romeinen 6, over de betekenis van de doop schrijft.

Wie heeft daar dan 'baat' bij als niemand weet wie van de kinderen uitverkoren zijn? Wat betekent de doop dan voor de gemeente?

De baptische verbondsvisie gecombineerd met de kinderdoop op deze wijze praktiseren is theologisch onhoudbaar.
Voor de baptische visie kan ik respect opbrengen, in zoverre het niet ten koste gaat van de aanbieding van het heil in Christus. Hoewel ik dat dan weer niet kan begrijpen vanuit de theologische onderbouwing. Zoals gezegd: De belofte als grond voor het geloof wordt pas aangeboden nádat iemand heeft gelooft. Dat is een theologische inconsistentie en maakt de middelen tot de toepassing van het heil krachteloos!

Terzijde: kinderen dopen 'op vermoeden van uitverkorenen onder de dopelingen' is door zowel de reformatorische baptisten als de gerefomeerde verbondstheologen bestreden als onbijbels.
Dan moet je als kinderdoper toch een keuze maken. Hinken op twee gedachten leidt hoe dan ook tot krampachtige en gekunstelde kromme constructies om de kinderdoop te verdedigen. Dan kom je niet echt geloofwaardig over en verspeel je het vertrouwen van o.a. de jeugd die heel goed in staat is de kromme theologie te toetsen aan de belijdenisgeschriften. In wezen zeg je dat je niet de grondslag van de 3FvE onderschrijft. Die is immers gefundeerd op de verbondstheologie van Calvijn en Beza?

Inderdaad, ik voel me verwant met het zogenaamde refobaptisme en ik kan me tevens helemaal vinden in de verbondsvisie zoals door Afgewezen op dit forum helder en duidelijk verwoord. Ik hoef daaraan niets toe te voegen.

De verbondsvisie van Afgewezen is dubieus, maar kunnen nog onder toelaatbare leerverschillen geschaard worden.
Met jouw toevoeging wordt het echter een gevaarlijke dwaalleer.

Welke toevoeging bedoel je?

[Afgewezen]

@GJdeBruin, de stokbewaarder en de zijnen hoorden waarschijnlijk voor het eerst in hun leven het Evangelie. En ze kwamen tot geloof.
Wat is je probleem?

[Tiberius]

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

Mijn klomp breekt. Een onvermijdelijk gevolg van de verbondsleer die ik aanhang (al heb ik het ook eerst nog geprobeerd tegen te houden) is het voorstaan van doop op geloof. Inderdaad is het m.i. onbijbels om doop en geloof los te koppelen. Dus dan hang ik ook een ernstige dwaalleer aan.

Een gevaarlijke dwaalleer, inderdaad. Helaas.

[Afgewezen]

Maar waarom is het zo ernstig?

[Cantate]

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

Mijn klomp breekt. Een onvermijdelijk gevolg van de verbondsleer die ik aanhang (al heb ik het ook eerst nog geprobeerd tegen te houden) is het voorstaan van doop op geloof. Inderdaad is het m.i. onbijbels om doop en geloof los te koppelen. Dus dan hang ik ook een ernstige dwaalleer aan.

Een gevaarlijke dwaalleer, inderdaad. Helaas.

Ik vind het veel gevaarlijker om verkiezing, verbond en gemeente uit elkaar te halen. Ten diepste bevatten ze alledrie dezelfde personen, namelijk de gelovigen. Ik kan het niet anders zien.

[Tiberius]

Wie heeft daar dan 'baat' bij als niemand weet wie van de kinderen uitverkoren zijn? Wat betekent de doop dan voor de gemeente?

De baptische verbondsvisie gecombineerd met de kinderdoop op deze wijze praktiseren is theologisch onhoudbaar.
Voor de baptische visie kan ik respect opbrengen, in zoverre het niet ten koste gaat van de aanbieding van het heil in Christus. Hoewel ik dat dan weer niet kan begrijpen vanuit de theologische onderbouwing. Zoals gezegd: De belofte als grond voor het geloof wordt pas aangeboden nádat iemand heeft gelooft. Dat is een theologische inconsistentie en maakt de middelen tot de toepassing van het heil krachteloos!

Terzijde: kinderen dopen 'op vermoeden van uitverkorenen onder de dopelingen' is door zowel de reformatorische baptisten als de gerefomeerde verbondstheologen bestreden als onbijbels.
Dan moet je als kinderdoper toch een keuze maken. Hinken op twee gedachten leidt hoe dan ook tot krampachtige en gekunstelde kromme constructies om de kinderdoop te verdedigen. Dan kom je niet echt geloofwaardig over en verspeel je het vertrouwen van o.a. de jeugd die heel goed in staat is de kromme theologie te toetsen aan de belijdenisgeschriften. In wezen zeg je dat je niet de grondslag van de 3FvE onderschrijft. Die is immers gefundeerd op de verbondstheologie van Calvijn en Beza?

Inderdaad, ik voel me verwant met het zogenaamde refobaptisme en ik kan me tevens helemaal vinden in de verbondsvisie zoals door Afgewezen op dit forum helder en duidelijk verwoord. Ik hoef daaraan niets toe te voegen.

De verbondsvisie van Afgewezen is dubieus, maar kunnen nog onder toelaatbare leerverschillen geschaard worden.
Met jouw toevoeging wordt het echter een gevaarlijke dwaalleer.

Welke toevoeging bedoel je?

Ik dacht niet, dat Afgewezen de doop als een teken en zegel van iemands geloof ziet. Jij doet dat in je postings wel (niet alleen in dit, maar ook in andere topics).
Maar kennelijk vergis ik me daarin en hangen jullie beiden dezelfde dwaling aan.

[Tiberius]

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

Mijn klomp breekt. Een onvermijdelijk gevolg van de verbondsleer die ik aanhang (al heb ik het ook eerst nog geprobeerd tegen te houden) is het voorstaan van doop op geloof. Inderdaad is het m.i. onbijbels om doop en geloof los te koppelen. Dus dan hang ik ook een ernstige dwaalleer aan.

Een gevaarlijke dwaalleer, inderdaad. Helaas.

Ik vind het veel gevaarlijker om verkiezing, verbond en gemeente uit elkaar te halen. Ten diepste bevatten ze alledrie dezelfde personen, namelijk de gelovigen. Ik kan het niet anders zien.

Je kan het ene gevaar niet met het andere compenseren.

[Tiberius]

Maar waarom is het zo ernstig?

Omdat het de gelovige mens op de troon zet in plaats van de getrouwe Verbondsgod.
Die stap maken baptisten als Spurgeon en Bunyan niet.

[Afgewezen]

Maar waarom is het zo ernstig?

Omdat het de gelovige mens op de troon zet in plaats van de getrouwe Verbondsgod.
Die stap maken baptisten als Spurgeon en Bunyan niet.

Dit vind ik altijd de meest bizarre tegenwerping. Alsof het tot geloof komen 's mensen eigen werk is!
En wat Spurgeon betreft, die maakt 'die stap' bepaald wel. Die heeft echt geen goed woord over voor de zuigelingendoop.

[Tiberius]

Maar waarom is het zo ernstig?

Omdat het de gelovige mens op de troon zet in plaats van de getrouwe Verbondsgod.
Die stap maken baptisten als Spurgeon en Bunyan niet.

Dit vind ik altijd de meest bizarre tegenwerping. Alsof het tot geloof komen 's mensen eigen werk is!

Dus dat blijf je nog wel ontkennen? Dat is dan wel mooi.
Veel Nederlandse baptisten doen dat niet, kijk bijvoorbeeld naar Cantate en andere hier zo af en toe opduikende volwassen dopende posters.