Pagina 28 van 36

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:10
door Erasmiaan
Josephus schreef:
Tiberius schreef:Je praat over het verschil tussen geïnspireerde teksten of zelf verzonnen.
Ik zou dat op zich een valide argument vinden als het gaat om het tegenover elkaar zetten van het zingen van de onberijmde psalmtekst en het zingen van andere liederen. Maar ik heb toch de indruk dat de meesten die stellen 'geen gezangen, alleen psalmen' bij dat laatste doelen op een menselijke psalmberijming. En dat maakt de discussie eigenlijk onzuiver. Een berijming bevat nu eenmaal vrijwel altijd ook 'zelfverzonnen' elementen. Psalm 119 vind ik wat dat betreft altijd een fascinerend voorbeeld. De berijming van 1968 heeft hier bijvoorbeeld 66 coupletten, waarbij hier al niet elke zin direct uit de onberijmde psalm komt. Kun je nagaan hoe dat dan is bij de berijming van 1773 die hier 88 coupletten heeft! Een groot deel is dus gewoon afkomstig uit de duim van de dichter. En van mij mag dat ook best. Maar in dat geval vind ik het argument 'zelfverzonnen' tegen gezangen niet echt houdbaar meer.
Er worden ook weleens zinnen in tweeën geknipt ;).

@Marnix:
De discussie gaat een verkeerde kant op. Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, ook Calvijn en Henry zeggen daar niets over. (waarschijnlijk waren zij ook niet bekend met de opschriften van de psalmen of legden ze de link niet). Ook de teksten: zing de Heere een nieuw lied etc. zijn ontoereikend om te bewijzen dat je ook gezangen in de eredienst mag/moet zingen. Ten tijde van de Bijbel was de canon nog niet voltooid. Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.

Dat je buiten de eredienst gezangen e.d. zingt is prima, daar gaat de DKO niet over. Zo kan het ook dat predikanten wel eens met instemming gezangen en geestelijke liederen citeren van de kansel. Je had vroeger ook de bundel van Groenewegen en gezangen daaruit werden vaak met instemming door Gods volk geciteerd. Ik heb echter nooit gelezen dat iemand een pleidooi voerde om die gezangen van Groenewegen tijdens de eredienst te zingen.

Hier overigens nog het gedeelt uit de DKO:
Artikel 69 - Psalmen en Gezangen.

In de Kerken zullen alleen de 150 Psalmen Davids, de Tien geboden, het Onze Vader, de 12 Artikelen des geloofs, de Lofzangen van Maria, Zacharias en Simeon, de Morgenzang en de Avondzang, en de Bedezang vóór de predikatie, gezongen worden.
Hier de verklaring van artikel 69 door ds. De Gier (die wel duidelijk maakt dat Marnix Calvijn onterecht voor zijn karretje spant):
Het zingen van de psalmen in tempel en synagoge

In de eredienst heeft de gemeentezang vanouds een plaats gehad. Naast het luisteren naar het voorgelezen en gepredikte Woord, naast het bidden en belijden, naast het geven van de gaven en het deelnemen aan de sakramenten, is er ook gezongen. In de zang der gemeente heeft de Heere ook een middel gegeven om wat in het hart geloofd en beleefd wordt, tot uitdrukking te brengen. Zo is de samenkomst van de gemeente niet alleen een predikdienst, een luister- of hoordienst, maar ook een dienst waarin de gemeente des Heeren haar psalmen zingt. Zeker kan de Heilige Geest ook in de harten van Gods kinderen buiten de samenkomst der gemeente de lofzangen en ook de klaagzangen geven. En Hij doet dit ook, maar toch is de samenkomst der gemeente bij uitstek de plaats waar de kerk Gods haar psalmen mag zingen. De gemeente onder het Oude Verbond heeft de psalmen in de eredienst gezongen. Vele psalmen zijn zelfs gedicht om bij speciale gelegenheden gezongen te worden. Het boek der Psalmen kent een grote verscheidenheid aan liederen. Het leven des geloofs in haar vele schakeringen van vreugde en blijdschap, van droefheid en smart, van lofzang en gebed wordt erin gevonden. De uitspraak van Luther is bekend: in de Psalmen ziet ge de heiligen recht in het hart. Deze uitspraak is treffend juist. Daarom zullen de psalmen uit het Psalmboek de kerk des Heeren altijd dierbaar blijven.
Ook in de synagogedienst, die in de ballingschap ontstond, werden de psalmen gezongen. En in navolging van wat in de synagogedienst gebrui­kelijk was, hebben de christenen in de nieuwtestamentische gemeenten de psalmen aangeheven. Het psalmgezang maakte zowel in de oosterse als in de westerse kerk een vast bestanddeel uit van de eredienst. De psalmen die de joden op school hadden geleerd en die zij reeds als kinderen bij de grote feesten in de familiekring hadden meegezongen, kregen voor de nieuwtes­tamentische christenen een nog voller inhoud. De 'Messias' van het Oude Verbond was nu de 'Christus' van het Nieuwe Testament geworden. Duidelijker en helderder werd Christus in de psalmen gezien, nu, evenals bij de Emmaüsgangers, door de Heere Christus Zelf, het verstand geopend werd om al de Schriften te verstaan (Luk. 24:25).

De hymne en de christelijke eredienst

Over de vraag of er naast de psalmen ook christelijke liederen werden gezongen, zijn de meningen verdeeld. Daarbij denkt men dan aan gedeelten als b.v. 1 Timotheüs 3:16, Efeze 5:14 en Openbaring 4:11. Dat er in de begintijd van de nieuwtestamentische gemeenten als vrucht van bijzondere charismatische gaven aparte liederen ontstonden behoeft niet ontkend te worden. Dit betekent echter nog niet dat deze christelijke hymnen later, toen de gemeente tot haar vaste en blijvende vorm kwam, ook in de eredienst als gemeentezang zijn overgenomen. We weten daar te weinig van om, zoals velen dat willen, nu maar vast te stellen dat het vrije lied een vaste plaats kreeg in de nieuwtestamentische eredienst.

Ook het beroep op teksten als Efeze 5:19 en Collossenzen 3:16, waar gesproken wordt over lofzangen en geestelijke liederen naast de psalmen is niet steekhoudend. Deze plaatsen zeggen niets uitdrukkelijks over de gemeentezang, maar wel dat de apostel Paulus ons vermaant dat het zingen niet slechts een zaak der lippen moet zijn, maar integendeel moet voortkomen uit het binnenste van het hart. Ook de kanttekenaren hebben er al op gewezen dat deze drie soorten van geestelijke gezangen dienen tot één einde, n.1. om de geest te vermaken, terwijl de onderscheiding in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen alleen te vinden is in de wijze van zingen, n.1. met of zonder snarenspel. Calvijn oordeelde dat psalmen de liederen waren, die op hebreeuwse wijze gezongen werden met begeleiding van snarenspel. Deze zelfde psalmen werden door de christenen uit de heidenen echter als lofzangen of hymnen op griekse wijze gezongen. Bij het woord 'geestelijke liederen' wijst de apostel er bijzonder op dat deze gezongen moeten worden als vrucht van de vernieuwing door de Heilige Geest èn dat er niet mocht gezongen worden op een wereldse wijze zoals de heidenen deden n.1. louter alleen voor kunstgenot ten aanhore van de heidense samenkomsten. Anderen, na Calvijn, hebben erop gewezen, dat Paulus in deze teksten niet heeft gesproken over het zingen in de eredienst, maar over het zingen in particuliere bijeenkomsten der gelovigen. Dit was o.a. de mening van Ridderus (1620-1683) en W. Geesink, hoogleraar aan de V.U. te Amsterdam (1854-1929).

De Reformatie en het herstel van de gemeentezang

Tijdens de middeleeuwen was voor de gemeentezang het koorgezang in de plaats gekomen. De gehele gemeente zong niet meer in de kerkdienst, maar de zang werd uitgevoerd door een koor. Het was Gregorius de Grote, de bisschop van Rome (590-604) die daar de stoot toe gaf. De zingende gemeente was nu een luisterende gemeente geworden. Het was deze situatie waarmede de reformatoren te maken kregen. Behalve in de leer, de prediking, de sacramentsbediening en de kerkregering heeft de Reformatie ook verandering gebracht in de liturgie.

De Reformatie voerde het devies: Terug naar de Schrift. Ook het kerkgezang moest weer aan de eis der Schrift beantwoorden, zodat de koorzang werd afgeschaft en de gemeentezang werd hersteld. Het beginsel terug-naar-de-Schrift hield voor Calvijn ook in: terug naar de kerk der eerste eeuwen. Zo wilde Calvijn zich vooral aansluiten bij Augustinus die ook een voorkeur had voor het zingen van de psalmen in de eredienst. Calvijn zei: 'Wij hebben gezangen nodig, die niet alleen eerbaar, maar ook heilig zijn, en die ons kunnen dienen als prikkel om ons aan te sporen tot God te bidden, God te loven, en Zijn werken te overpeinzen, opdat wij Hem liefhebben, vrezen, eren en verheerlijken. Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan dat Gode waardig is of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij ook, na overal gezocht en rondgespeurd te hebben, geen liederen vinden nog meer geschikt om dit te doen dan de psalmen van David, welke de Heilige Geest geïnspireerd heeft. Als wij deze zingen, dan zijn wij alleen zeker dat God ook ons de woorden in onze mond legt, alsof Hij Zelf in ons zong om Zijn eigen glorie te verhogen' (H. Bouwman, Gereformeerd Kerkrecht, II, blz. 501, 502). De voorkeur van Calvijn voor de psalmen berustte ook op het vinden van Christus in de psalmen. Voor Calvijn begon de kerk niet pas op de Pinksterdag maar hij zag deze ook in het oude Israël. En zoals Calvijn de eenheid van het wezen van het genadeverbond zag, zowel onder de oude als onder de nieuwe bedeling, zo zag hij ook in het zingen van de psalmen de eenheid van de kerk. De psalmen, door Gods bijzondere genade gegeven, zijn niet alleen de gezangen geweest van het oude Israël, en van de eerste christenen in Palestina, maar zijn bestemd voor de kerk van alle eeuwen.

De kerk der Reformatie in Nederland en de gezangen
In navolging van Calvijn waren ook de gemeenten in de Nederlanden zeer huiverig voor kerkelijk gebruik van niet direct aan de Schrift ontleende gezangen. De eerste Synoden (Dordrecht, 1574, en 1578, Middelburg 1581 en 's-Gravenhage 1586) stelden vast dat in de kerk alleen de psalmen Davids zullen worden gezongen, 'latende de gezangen die men niet vindt in de Schrift'. Daar Datheen in zijn psalmberijming van 1566 enkele gezangen toegevoegd had: de Tien Geboden, het Onze Vader, de twaalf artikelen, de drie lofzangen en het gebed: o God Die onze Vader zijt, besloot men deze gezangen voorlopig toe te laten, omdat deze nu eenmaal in gebruik waren. Maar de gemeenten waren huiverig om er meer aan toe te voegen. 'Dat men met de Psalmen van Datheen mitsgader 't geen dat erbij is, tevreden zal wezen, totdat in de Synode Generaal anders besloten zal zijn'. Alleen de psalmen en gezangen die in de Schrift gevonden werden, werden als geoorloofd beschouwd. Slechts aan de gemeenten van Overijssel liet men een uitzondering toe. Daar kon men zich, vooral op het platteland, niet goed vinden in de psalmen van Datheen en zong men verschillende duitse liederen. Maar er werd wel bepaald, dat de classis Deventer een bundel van 'twaalf of meer lichtste psalmen Davids en daarbij enige oosterse (duitse) uitgelezen gezangen' zou uitgeven, 'om alzo de boeren aldaar te gewennen tot gebruik der psalmen Davids'.

Ook op de grote Dordtse Synode 1618-1619 moest weer over het kerkgezang gesproken worden. De toegestane uitzondering voor de gemeenten in Overijssel, die de bedoeling had de duitse gezangen langzaam af te schaffen, had het omgekeerde gevolg. De 'boeren' gingen nog meer gezangen zingen, niet alleen in Overijssel, maar in geheel het Noorden. Bovendien had de Remonstrantse Synode van Utrecht in 1612 een poging gewaagd om een bundel van 48 gezangen in te voeren. Alhoewel deze poging mislukt was, maande dit toch de kerk tot voorzichtigheid.

Op de Dordtse Synode 1618-1619 werd daarom aangedrongen op eenparig­heid in het kerkelijk gezang, waarom dan ook bepaald werd: 'In de kerken zullen alleen de 150 psalmen Davids, de Tien Geboden, het Onze Vader, de Twaalf Artikelen des geloofs, de lofzangen van Maria, Zacharia en Simeon gezongen worden, 't Gezang 'O God, Die onze Vader zijt', wordt in de vrijheid der kerken gesteld om hetzelve te gebruiken of na te laten. Alle andere gezangen zal men uit de kerken weren, en waar er enige alrede ingevoerd zijn, zal men dezelve met de gevoegelijkste middelen afschaffen'. Deze laatste bepaling zag op het zingen van de duitse liederen in het oosten. Men wilde er een einde aan maken. Maar direct ging dat niet. Nog in 1638 werd in de kerkorde van Drenthe het laatste stuk van artikel 69 D.K.O. gewijzigd en aangepast aan de situatie: 'Wordt ook in de vrijheid der kerken gesteld daarenboven sommige geestelijke gezangen, die in sommige kerken nog op de feestdagen gezongen worden, of te gebruiken of na te laten'. Samenvattend kan worden gezegd dat de Dordtse Synode 1618-1619 goedkeurde dat naast de psalmen Davids zes gezangen gezongen werden, die zakelijk gezien uit de Schrift waren genomen. Daarom werden ze ook geoorloofd geacht.

Alleen het gebruik van het gezang: O God, Die onze Vader zijt, werd aan de vrijheid der gemeenten overgelaten evenals het gebed voor de predikatie. Met de Morgenzang en de Avondzang ging het wat merkwaardig. Volgens de Dordtse Synode 1618-1619 mochten ook deze niet gezongen worden. Maar uitgevers van de psalmen en de liturgie bleven deze gezangen toch drukken. Ook werd er nog wel aan toegevoegd 'Een eigen geschrift Davids'. Het gevolg was dat de commissie voor de psalmberijming in 1773 ook de Morgenzang en Avondzang in de psalmbundel opnam. Een gewoonte, die gebleven is tot de huidige dag.

Het is een historisch feit, dat na de doorbraak van de Reformatie in Europa het gereformeerd belijden zich gekeerd heeft tegen het zingen van vrije liederen (gezangen) in de eredienst. Buiten de kerkdienst had men tegen het zingen van geestelijke liederen geen bezwaar. Maar voor het zingen in de eredienst ging men uit van het beginsel: Sola Scriptura, het Woord alleen. Het gereformeerd belijden beschouwde de gemeentezang als een wezenlijk deel van de eredienst. Evenals de gehele kerkdienst moet ook het lied staan in het teken van Gods Woord. Men ging er van uit, dat men dit het best kon doen door gebruik te maken van hetgeen ons in Gods Woord is voorge-zongen. Duidelijk is op te merken, dat men ook bij het kerklied de huiver kende voor het gevaar, dat toch op enigerlei wijze het mensenwoord gelijk gesteld zou worden met Gods Woord. Hierin hebben de gereformeerde vaderen een juist beginsel voorgestaan. Ook later is gebleken, dat het vrije kerklied een maar al te geschikt voertuig is om ketterijen de gemeenten in te dragen. Zo zijn in de Nederlandse Hervormde Kerk in de negentiende eeuw de Evangelische Gezangen gebruikt - het zingen was reglementair voorge­schreven - als instrument voor de doorwerking van de gedachten der Verlichting.

De psalmberijmingen

De psalmberijming van Datheen werd al gezongen tijdens de hagepreken van 1566. Ze was bijzonder geliefd, omdat Gods kinderen in een tijd van felle vervolging met deze berijming de gevoelens van hun hart hadden vertolkt. De Synode van 's-Gravenhage 1586 besloot echter tot de invoering van de berijming van Marnix, heer van Sint Aldegonde en naaste medewerker van Willem van Oranje. Toch heeft deze berijming, die literair en exegetisch beter was dan die van Datheen, het werk van de laatstgenoemde niet kunnen verdringen. Geruime tijd zijn beide berijmingen naast elkaar, soms zelfs in één bundel, uitgegeven. In deze heeft Marnix het tegen Datheen moeten afleggen. En hoewel bekend is, dat Datheen zijn psalmen 'met groter haesten' had geschreven, in tegenstelling tot Marnix die zijn gehele latere leven bezig was met het volmaken van zijn werk, spraken de psalmen van Datheen het gewone volk meer aan. Tot in de zeventiende eeuw hebben meerderen getracht Datheen's psalmen te vervangen door die van Marnix, maar het is nooit gelukt.

De Synode van Dordrecht 1618-1619 heeft het besluit tot de invoering van de berijming van Marnix niet vernieuwd. Zeer waarschijnlijk liet men dit na, omdat de onmogelijkheid der invoering gebleken was. De berijming van Datheen was en bleef populair. Ze sprak meer tot het hart van het volk. Wellicht hadden ook de boekhandelaren hun voorkeur, omdat ze gaarne eerst hun voorraad van Datheen's psalmboek wilden verkopen. Verder was het taalgebruik in de berijming van Marnix verouderd, omdat hij vasthield aan het gebruik van het oude du en dy, dat toen reeds algemeen vervangen was door ghy en u. Bovendien kwam daar nog bij, dat hij sinds het jaar 1585 zijn vertrouwen wel wat kwijt geraakt was, omdat hij als burgemeester van de stad Antwerpen deze aan Parma had moeten overgeven. Men verdacht hem ervan, geheel ten onrechte, dat hij met de vijand heulde. In 1773 werd op last van de Staten der provincies een nieuwe berijming uitgegeven, die op bevel van de overheid overal werd ingevoerd. De bundel was - met de nodige veranderingen - samengesteld uit de psalmberijmingen van Hendrik Ghijsen uit Amsterdam, Johannes Eusebius Voet, arts te 's-Gravenhage en van het Amsterdams genootschap 'Laus Deo, Salus Populo'. De invoering ging op vele plaatsen gepaard met verzet, dat soms de vorm aannam van een volksoproer (Vlaardingen, Maassluis, Westkapelle). Het kan niet worden ontkend, dat de berijming van 1773 hier en daar sporen draagt van het denken der Verlichting. Zo is het veelvuldig gebruik van de naam Opperwezen meer filosofisch dan bijbels. Overigens betekent het feit, dat een berijming gebreken vertoont nog niet, dat hij daarmede als geheel ongeschikt zou zijn voor de eredienst. Gods kinderen zijn in de loop der eeuwen zowel gesticht door de berijming van Datheen als die van '1773'. Men bedenke steeds, dat een berijming mensenwerk is en blijft.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:13
door Josephus
Marnix schreef:[...]de uitleg van de kanttekenaren is er maar 1, die velen niet onderschrijven
Waarom zou je die uitleg niet onderschrijven? De kanttekenaren doen in hun visie op Efeze 5:19 helemaal geen normatieve uitspraken over of je psalmen dan wel gezangen moet zingen tijdens de eredienst. Hun nadruk ligt op het doel waarmee je zingt. Dat past ook in de context waarin deze Bijbeltekst staat.

Kortom, deze tekst geeft dus eigenlijk geen ge- of verboden ten aanzien van de te zingen liederen. Je kunt m.i. daarom concluderen dat de Bijbel ruimte geeft aan het zingen van zowel psalmen als gezangen. Zoals ik eerder ergens anders al schreef: laten we elkaar die ruimte ook geven.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:19
door Marnix
Tiberius schreef:@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.
Beste Tiberius, je hebt meerdere malen onjuist geargumenteerd, je prat denigrerend over zelfverzonnen versjes etc. Daar ging ik tegenin. Nu doe je het weer. Je beweert dat ik heb gezegd dat liederen geïnspireerd zijn. Waar heb ik dat gedaan? Ik heb dat nergens gezegd en zeker niet in de context van geinspireerd zoals we geloven dat de Bijbel dat is. Wat dat betreft is het overigens goed om even die twee betekenissen van dit woord te onderscheiden. We kennen "geinspireerd" zoals we geloven dat de Bijbel dat is, letterlijk ingegeven door de Geest. Maar het woord heeft nog een betekenis, om even de Van Dale te citeren:

Inspireren: 2 bezielen, aanvuren

Als wij getuigen van Christus, of bidden tot Hem, mogen we toch zeggen: Hij inspireert ons, bezielt ons... Niet zoals de Bijbel geinspireerd is dus. Maar even voor de goede orde, ik heb dit geschreven:

Verder moet je niet zo denigrerend praten over "zelf verzonnen versjes" waar mensen, vol van de Geest, liederen tot zijn eer schrijven.

Wat ik dus stel is:

Mensen zijn vol van de Geest. (lijkt me heel Bijbels, dat waren niet alleen de Bijbelschrijvers)
Die mensen schrijven doordat de Geest in hun werkt, want uit zichzelf zouden ze het nooit doen, liederen tot zijn eer.

Ik heb niet gezegd dat die gezangen geinspireerd zijn zoals de Bijbel is, dat geloof ik namelijk helemaal niet. Maar jij legt me weer woorden in de mond, die ik niet heb gezegd... en het is niet voor het eerst hier. Sorry, maar je discussieert op een onwaardige manier, als moderator zou je een beter voorbeeld moeten geven.

vlinder schreef:
Marnix schreef: Of denk aan een lied als "Amazing Grace" wat door veel slaven werd gezongen... En dan kom jij aan met je: Ach, je kan beter Psalmen zingen dat dat soort zelfverzonnen versjes. Alsof het sinterklaasliedjes zijn ofzo. Maar goed, die hooghartige houding schijnt ook volledig in de lijn van de Reformatie te zijn....


Niet de hele reformatie afschrijven als tib het niet met je eens is.
Mannen van de reformatie waren voor gezangen. Luther en zwingli hebben diverse "zelfverzonnen versjes' geschreven. O.a. Een vast burgt. Calvijn heeft ook zelf liedjes verzonnen, al zag hij wel in dat het niet uit rijmelarij moest bestaan, maar kwaliteit moest zijn. Hij heeft Merlot gevraagd de Geneefse psalmen verder te berijmen.
Ik ben het in dit verband gedeeltelijk met tiberius eens. Ik denk dat we heel veel psalmen te weinig zingen. In dat verband staat er een schat aan psalmen waarin het hart van Gods kinderen wordt voorgesteld.
Ik vind gezangen erg mooi en zing ze graag in grote groepen, maar voor de kerkdienst zit je al snel met het dilemma dat de één een lied nog nét wel vindt kunnen en de ander al niet meer. Daarom lijkt me één lijn trekken goed, maar ik vind het jammer dat in onze gezindte heel veel prachtige gezangen niet meer gezongen worden.


Ik schrijf de reformatie zeker niet af, sterker nog, ik sta helemaal achter de Reformatie en de lijn van de reformatie. Helaas zijn sommigen vergeten wat de Reformatie inhoudt. De lijn van de Reformatie is de lijn waarin Psalmen van grote waarde zijn, maar andere liederen ook gezongen mogen worden. Ik serveer de reformatie dus niet af, maar de uitwerking van sommigen die de lijn van de reformatie niet uitleggen zoals die daadwerkelijk is.

Tiberius, ik heb Henry en belangrijker, we hebben het over de Reformatie, Luther en Calvijn geciteerd... Over de lijn van de Reformatie gesproken. Calvijn is het hier duidelijk niet met jou visie eens en praat op een veel waardiger manier over de de hymnen en geestelijke liederen. Je gaat op een stukje van wat ik zeg in en verdraait wat ik zeg.... maar ik wil ook wel graag en reactie op wat ik van Henry en vooral Calvijn aanhaalde.

Calvijn zegt A
De kanttekenaren zeggen B

Waarom is B dan juist, reformatorisch en volop Bijbels en A volgens mij niet in de lijn van de Reformatie?

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:23
door Johann Gottfried Walther
Wat vind je van de genuanceerde, goed onderbouwde posting van Erasmiaan, Marnix? Ben daar wel benieuwt naar.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:29
door JolandaOudshoorn
hmprff schreef:
Tiberius schreef:@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.
:oO waarom moet het op deze manier?
en waarom zouden gezangen niet van de Heilige Geest kunnen komen? Wat ik in dit topic moeilijk vind is dat er door tegenstanders van gezangen steeds maar weer gewezen wordt op de slechte gezangen, terwijl het hier natuurlijk gaat over de Bijbelse gezangen. En waarom zou je dan niet bijbelteksten mogen zingen, terwijl dat met de Psalmen ook gebeurd. Ik ken namelijk veel gezangen die letterlijk de Bijbeltekst zijn.
als je alleen wijst op de slechte gezangen, dan versterkt dat alleen het gevoel van je eigen gelijk. Logisch dat ze dat dus doen.
Als je het hebt over de psalmen, dan bedoel je de onberijmde psalmen en zeg je berijmde psalmen. Zo worden dan de berijmde psalmen ook weer geinspireerd door de Geest.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:32
door Erasmiaan
Marnix schreef:Tiberius, ik heb Henry en belangrijker, we hebben het over de Reformatie, Luther en Calvijn geciteerd... Over de lijn van de Reformatie gesproken. Calvijn is het hier duidelijk niet met jou visie eens en praat op een veel waardiger manier over de de hymnen en geestelijke liederen. Je gaat op een stukje van wat ik zeg in en verdraait wat ik zeg.... maar ik wil ook wel graag en reactie op wat ik van Henry en vooral Calvijn aanhaalde.
Die heb je nu.

Overigens trek je best een grote broek aan voor iemand die hier slechts bij gratie vertoefd. Het zal waar zijn dat Tiberius argumenten niet deugen (daar valt overigens nog over te twisten) maar om dan te zeggen dat iemand op een onwaardige manier post; dat is op dat moment zeker niet jouw taak. Als iemand op een onwaardige manier post kun je daar toch wat waardigs tegenover zetten (en het moet natuurlijk ook niet zo moeilijk zijn om onwaardige argumentatie te weerleggen). Jij hoeft niet tegen iemand te zeggen of hij het goede voorbeeld geeft. Want jij bent subjectief (als je met die persoon discussieert).

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:41
door Josephus
Erasmiaan schreef:Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.
Duidelijk standpunt. Wel zit ik met twee spanningsvelden:
1) De kerkorde beperkt hier de ruimte ten aanzien van de te zingen liederen in de eredienst, daar waar de Bijbel dat niet doet. Gaat het gezag van de kerkorde in dat geval boven het gezag van de Bijbel?
2) Is een kerkorde een statisch, dwingendrechtelijk voorgeschreven document of mag je in de praktijk ook dingen anders doen die niet in strijd zijn met de geest van de kerkorde?

Hoe kijk jij daar tegenaan, Erasmiaan?

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:43
door Tiberius
Marnix schreef:Je beweert dat ik heb gezegd dat liederen geïnspireerd zijn. Waar heb ik dat gedaan?
Hier:
Marnix schreef:Dat is Hij zeker. Maar zoals Hij anders te zien is in het oude testament als in het nieuwe testament, zo is dat ook zo anders bij Psalmen dan bij liederen. Het vooruit kijken van David, de toekomst van verre zien... en wat wij nu ook, uit het nieuwe testament, geinspireerd door de Geest, mogen weten.

Verder moet je niet zo denigrerend praten over "zelf verzonnen versjes" waar mensen, vol van de Geest, liederen tot zijn eer schrijven. Het zijn niet maar zelfverzonnen versjes want uit zichzelf schrijven mensen dat soort dingen niet... neem bijvoorbeeld, als we het over het avondmaal hebben:
en hier:
Marnix schreef:De Geest inspireerde de Psalmschrijvers, maar Hij inspireert nog steeds mensen. Die geestelijke liederen zijn dus niet maar menselijke bedenksels, maar door de Geest ingegeven liederen.
De rest van de op je persoon spelende argumenten gedoog ik maar even.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:52
door Marnix
Johann Gottfried Walther schreef:Wat vind je van de genuanceerde, goed onderbouwde posting van Erasmiaan, Marnix? Ben daar wel benieuwt naar.
Ik heb Calvijn hier aangehaald en daar zie ik dat hij de tekst over Psalmen, hymnen en geestelijke liederen uitlegt, en daarbij wijst op Psalmen, gezangen en allerlei geestelijke liederen. Ik denk niet dat dat afgedaan kan worden met "Calvijn was waarschijnlijk niet op de hoogte van de opschriften van de Psalmen. Dat was hij volgens mij wel degelijk. En dan kan ik niet anders concluderen dan dat hij en ook Luther een andere lijn kiezen dan de Kanttekenaren. De enige argumentatie die ik lees is: De kanttekenaren zullen het wel beter weten. Daar kan ik me niet in vinden.

Maar goed, dat er verschillende visies op zijn is me bekend, ik ging vooral in tegen de nogal denigrerende houding t.o.v. mijn visie, die wordt afgedaan als onreformatorisch en onbijbels, en wilde vooral aantonen dat mijn visie niet onreformatorisch en onbijbels is. En dan mogen de verschillen in inzicht best blijven bestaan.

Ik heb echter Calvijn niet voor min karretje gespannen, ik heb gewoon wat van hem geciteerd. Wat ds. De Gier zegt kende ik niet en of zijn visie op Calvijn klopt, daar moet ik me eens in verdiepen. Natuurlijk wilde De Gier de lijn van het zingen van enkel Psalmen verdedigen. Ik las op Kerkorde.nl:

Calvijn zei: 'Wij hebben gezangen nodig, die niet alleen eerbaar, maar ook heilig zijn, en die ons kunnen dienen als prikkel om ons aan te sporen tot God te bidden, God te loven, en Zijn werken te overpeinzen, opdat wij Hem liefhebben, vrezen, eren en verheerlijken. Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan dat Gode waardig is of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij ook, na overal gezocht en rondgespeurd te hebben, geen liederen vinden nog meer geschikt om dit te doen dan de psalmen van David, welke de Heilige Geest geïnspireerd heeft.

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Tiberius, ik heb Henry en belangrijker, we hebben het over de Reformatie, Luther en Calvijn geciteerd... Over de lijn van de Reformatie gesproken. Calvijn is het hier duidelijk niet met jou visie eens en praat op een veel waardiger manier over de de hymnen en geestelijke liederen. Je gaat op een stukje van wat ik zeg in en verdraait wat ik zeg.... maar ik wil ook wel graag en reactie op wat ik van Henry en vooral Calvijn aanhaalde.
Die heb je nu.

Overigens trek je best een grote broek aan voor iemand die hier slechts bij gratie vertoefd. Het zal waar zijn dat Tiberius argumenten niet deugen (daar valt overigens nog over te twisten) maar om dan te zeggen dat iemand op een onwaardige manier post; dat is op dat moment zeker niet jouw taak. Als iemand op een onwaardige manier post kun je daar toch wat waardigs tegenover zetten (en het moet natuurlijk ook niet zo moeilijk zijn om onwaardige argumentatie te weerleggen). Jij hoeft niet tegen iemand te zeggen of hij het goede voorbeeld geeft. Want jij bent subjectief (als je met die persoon discussieert).
Het wachten was op dit argument. Eerst niet respectvol op me ingaan, het zingen van Bijbelse gezangen afdoen als het zingen van zelfverzonnen versjes, en dan stellen dat ik beweer dat die gezangen ook geinspireerd zijn, wat ik zeker niet beweer... en als ik dan een opmerking maak over de manier van discussieren zeggen: Hoe durf je! Wees blij dat je hier wordt gedoogd. Daar ben ik blij mee, maar dat neemt niet weg dat ik best mag verwachten dat er respectvol en eerlijk wordt gediscussieerd. Ik heb dat in deze discussie ook gedaan, ik heb geprobeerd vanuit de basis van de reformatie en de Bijbel, met uitleg van hier gerespecteerde theologen (waaronder ook reformatorische) dit uit te werken. En ik heb aangegeven wat er verdraaid was, niet klopte en wat niet respectvol was. Als mensen vol van Hem zijn en Hem eren met een lied is het niet gepast dat af te doen als een zelfverzonnen versje. Over subjectief gesproken.... laten we wel waardig blijven discussieren. Dat was mijn oproep.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:57
door Tiberius
Dus je vindt nu niet meer, dat de gezangen door de Heilige Geest geïnspireerd zijn?

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 15:57
door Erasmiaan
Josephus schreef:
Erasmiaan schreef:Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.
Duidelijk standpunt. Wel zit ik met twee spanningsvelden:
1) De kerkorde beperkt hier de ruimte ten aanzien van de te zingen liederen in de eredienst, daar waar de Bijbel dat niet doet. Gaat het gezag van de kerkorde in dat geval boven het gezag van de Bijbel?
2) Is een kerkorde een statisch, dwingendrechtelijk voorgeschreven document of mag je in de praktijk ook dingen anders doen die niet in strijd zijn met de geest van de kerkorde?

Hoe kijk jij daar tegenaan, Erasmiaan?
Standpunt 1 klopt niet. De kerkorde beperkt wel, de Bijbel zegt er niets over. Vanwege misbruik en het adagium 'sola scriptura' beperkt de kerk de te zingen gezangen in de eredienst tot psalmen. Dát is de geest van de kerkorde.
Standpunt 2: een kerkorde is in principe dwingend recht. Als het anders moet zal er een synode moeten komen die de kerkorde aanpast (of er iets aan toevoegt). Ik weet niet of er in andere kerken aanpassingen zijn gedaan aan de Dordtse Kerkorde. Er zijn natuurlijk ook kerken die de DKO niet meer gebruiken. In de Gergem weet ik dat er aanvullingen zijn op de DKO (In goede orde heet die aanvulling) en ook dat er artikelen in onbruik zijn (zoals de artikelen over de Waalse kerken).

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 16:04
door Marnix
Tiberius, je interpreteert me verkeerd. Even uit wat je van mij citeert:

Dat is Hij zeker. Maar zoals Hij anders te zien is in het oude testament als in het nieuwe testament, zo is dat ook zo anders bij Psalmen dan bij liederen. Het vooruit kijken van David, de toekomst van verre zien... en wat wij nu ook, uit het nieuwe testament, geinspireerd door de Geest, mogen weten.

Daar schrijf ik: Wat wij uit het Nieuwe Testament, geinspireerd door de Geest, mogen weten. Ik zeg daar: David kijkt vooruit, ziet de toekomst van verre, wij mogen die toekomst uit het Nieuwe Testament die geinspireerd is door de Geest, weten. Jij hebt blijkbaar dat "geinspireerd door de Geest" aan de het "weten" gekoppeld, maar zo bedoel ik dat niet. Ik weest daarbij op het Nieuwe Testament. Dat lijkt me geen discussiepunt dus.

Verder moet je niet zo denigrerend praten over "zelf verzonnen versjes" waar mensen, vol van de Geest, liederen tot zijn eer schrijven. Het zijn niet maar zelfverzonnen versjes want uit zichzelf schrijven mensen dat soort dingen niet... neem bijvoorbeeld, als we het over het avondmaal hebben

Ik heb het daar niet over inspiratie zoals de Bijbel geinspireerd is. Ik heb het over christenen die vol van de Geest zijn.... en liederen tot zijn eer schrijven die ze zonder de Geest nooit zouden schrijven. Dat is heel wat anders dan inspiratie. Zoals mensen schuld belijden voor God, getuigen van Hem, bidden tot Hem terwijl ze dat vanuit hun oude natuur nooit zouden doen, maar als de Geest in hen komt wonen en werken, veranderen ze... en dit is daar een uitwerking van.

De Geest inspireerde de Psalmschrijvers, maar Hij inspireert nog steeds mensen. Die geestelijke liederen zijn dus niet maar menselijke bedenksels, maar door de Geest ingegeven liederen.

Uit een ander topic, waar ik nadat bleek dat de vertalingen hierin verschillen, mijn mening op heb aangepast. Blijft staan dat "inspiratie" twee invullingen kent, die zoals we geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en die zoals de Van Dale zegt, 2 bezielen, aanvuren. Dat onderscheid is Bijbels. De Geest inspireert niet meer zoals Hij de Bijbelschrijvers inspireerde, want de Bijbel is af, daar hoeft niets aan toegevoegd te worden.... maar geeft wel bijvoorbeeld nog profetien, woorden om te spreken etc.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 16:05
door Zita
Wat is precies de reden van het onderscheid maken tussen binnen de eredienst en buiten de eredienst zingen?

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 16:06
door Marnix
Tiberius schreef:Dus je vindt nu niet meer, dat de gezangen door de Heilige Geest geïnspireerd zijn?
Nee, niet zoals de Bijbel geinspireerd is, dat heb ik nooit gevonden. Ik heb het in de vorige post uitgewerkt. Wat ik wel stel is dat de Geest, als Hij in ons woont en werkt, ons vervult van Hem zodat we ook dingen horen, zien en doen die we uit onszelf nooit zouden doen. Dat kunnen liederen zijn maar ook gebeden, profetieen, een getuigenis, een gebed tot Hem. Leven door de Geest, waarbij Hij ons aanzet, aanvuurt, aanspoort en in ons werkt. Dat is ook de kop boven de perikoop van Colossenzen 3: Opwekking tot Christelijke heiliging des levens.

Re: Psalmen en/of gezangen?

Geplaatst: 12 nov 2009, 16:14
door Josephus
Erasmiaan schreef:
Josephus schreef:
Erasmiaan schreef:Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.
Duidelijk standpunt. Wel zit ik met twee spanningsvelden:
1) De kerkorde beperkt hier de ruimte ten aanzien van de te zingen liederen in de eredienst, daar waar de Bijbel dat niet doet. Gaat het gezag van de kerkorde in dat geval boven het gezag van de Bijbel?
2) Is een kerkorde een statisch, dwingendrechtelijk voorgeschreven document of mag je in de praktijk ook dingen anders doen die niet in strijd zijn met de geest van de kerkorde?

Hoe kijk jij daar tegenaan, Erasmiaan?
Standpunt 1 klopt niet. De kerkorde beperkt wel, de Bijbel zegt er niets over. Vanwege misbruik en het adagium 'sola scriptura' beperkt de kerk de te zingen gezangen in de eredienst tot psalmen. Dát is de geest van de kerkorde.
Standpunt 2: een kerkorde is in principe dwingend recht. Als het anders moet zal er een synode moeten komen die de kerkorde aanpast (of er iets aan toevoegt). Ik weet niet of er in andere kerken aanpassingen zijn gedaan aan de Dordtse Kerkorde. Er zijn natuurlijk ook kerken die de DKO niet meer gebruiken. In de Gergem weet ik dat er aanvullingen zijn op de DKO (In goede orde heet die aanvulling) en ook dat er artikelen in onbruik zijn (zoals de artikelen over de Waalse kerken).
Voor de duidelijkheid: het zijn niet zozeer standpunten, meer geschreven gedachten.

En op zich vind ik het legitiem dat een kerkorde op dit soort punten nadere invullingen geeft. Wat dat betreft is het feit dat we in onze gemeente gezangen zingen ook volledig gedekt door de kerkorde.