Hertrouwen na echtscheiding?

[Lilian1975]

De tekst van Mattheüs 19 wordt volgens mij veel te makkelijk gehanteerd. Iemand pleegt éénmaal overspel: "hup, weg met jou, want dat mag/moet van de bijbel". Ik denk echt niet dat dat de bedoeling van de uitspraak van Jezus is. Hij spreekt telkens van vergeven en zou deze situatie dan opeens uitzonderen van het 'zeventig maal zevenmaal'.

En dan wordt er gezegd ja bij gedurig overspel. Maar de steniging in het OT was niet bij voortdurend overspel maar ook bij 1 malig. Kennelijk was de ernst zo groot, dat er direct de dood op moest volgen. En niet na gedurig...
Zonderling gaat helaas niet in of de steniging / dood dus einde aan het huwelijk maakte. Of de daad van overspel zelf.
Verder wordt er op grond van een (menselijke) interpretatie van 1 woordje in een parallelle tekst hertrouwen na overspel goed gepraat. Terwijl nergens in de schrift dat nog meer blijkt. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd een zwakke schakel om een uitzondering te maken op tot de dood ons scheidde, of wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet.

Dan is dat toch wel een wat wonderlijk verschil. In het OT moest er bij de eerste daad van overspel gestenigd worden (hoewel dat in de praktijk niet werd toegepast...?) en nu zeg je dat overspel zelfs het huwelijksverbond niet teniet doet. Of vind je dat iemand nog steeds de doodstraf zou moeten krijgen?

Nee je begrjjpt mij denk ik niet. Ik zeg overspel was zo ernstig, maar maakt geen einde aan het huwelijk. Wel de straf erop. Namelijk de steniging.
Jullie zeggen overspel wat herhaald wordt ( overigens staat er in de tekst niet na herhaalde overspel, )maakt einde aan huwelijk. En de weg vrij tot hertrouwen.

Steniging is OT wet. Doodstraf ben ik huiverig voor. Wil graag de weg tot vergeving openhouden...
Ik gaf aan dat er na 1 malig overspel al doodstraf op stond om de ernst van de daad te benadrukken. Maar het huwelijk houdt voor God pas op als de dood scheiding heeft gebracht. Niet het wonen in verschillende woningen, maar de dood.

[Zonderling]

De tekst van Mattheüs 19 wordt volgens mij veel te makkelijk gehanteerd. Iemand pleegt éénmaal overspel: "hup, weg met jou, want dat mag/moet van de bijbel". Ik denk echt niet dat dat de bedoeling van de uitspraak van Jezus is. Hij spreekt telkens van vergeven en zou deze situatie dan opeens uitzonderen van het 'zeventig maal zevenmaal'.

En dan wordt er gezegd ja bij gedurig overspel. Maar de steniging in het OT was niet bij voortdurend overspel maar ook bij 1 malig. Kennelijk was de ernst zo groot, dat er direct de dood op moest volgen. En niet na gedurig...
Zonderling gaat helaas niet in of de steniging / dood dus einde aan het huwelijk maakte. Of de daad van overspel zelf.
Verder wordt er op grond van een (menselijke) interpretatie van 1 woordje in een parallelle tekst hertrouwen na overspel goed gepraat. Terwijl nergens in de schrift dat nog meer blijkt. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd een zwakke schakel om een uitzondering te maken op tot de dood ons scheidde, of wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet.

Wat jij hier verwoordt, is de meest strikte, Bijbelse lijn, al is er (bij mijn weten) maar 1 kerkverband die deze strikte lijn praktiseert, nl. de GGiN. Al krijg ik de indruk, dat men inmiddels in incidentele gevallen wat coulanter wordt.
Het kan heel goed zijn, dat de bevestiging van Henks nieuwe huwelijk (in de Dodo-casus) om deze reden niet doorgaat.

Voor het standpunt dat Zonderling verwoordt, is altijd een bepaalde exegese- of interpretatie-slag (hoe gezaghebbend ook) nodig.

- dat bestrijd ik; de Bijbelse lijn is altijd dat Schrift met Schrift vergeleken wordt; bovendien staan de woorden 'anders dan om hoererij' evengoed in de Bijbel. Dat deze woorden interpretatie behoeven, is waar, maar dat geldt niet minder voor de opvatting die Lilian verwoordt.
- in de reformatorische kerken wordt deze opvatting (nooit hertrouwen mogelijk (ook niet bij overspel) behalve na de dood van de vroegere echtgenoot) niet gehuldigd; ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit zo zou zijn in de GGiN. Dat zou ook ingaan tegen alle reformatoren en oudvaders.

[Lilian1975]

Lilian,
- ik heb niet de gelegenheid om terstond op alle vragen en argumenten in te gaan
- ik ben ook niet van plan om dat te doen omdat sommige argumenten nu eenmaal meer relevant zijn dan andere; ik wil mij graag tot de hoofdzaken beperken
- ik vind het ronduit erg dat je mijn beroep op Matth 19:9 afdoet als een interpretatie op basis van één woord; alsof dit woord er voor niets staat en geen betekenis heeft
- verder doe ik niets af aan het altijd geldende verbod op echtscheiding (tot de dood toe); alleen zeg ik dat de echtscheiding plaatsvindt door de overspelige partij indien deze de weg van herstel en verzoening afsnijdt; terwijl jij dit blijft neerleggen bij de onschuldige partij, zelfs indien de schuldige partij reeds hertrouwd is, enz.
- ik vraag van jou om een gedegen onderbouwing van je exegese van Matth 19:9, inclusief de weerlegging dat de Heere Jezus een uitzondering geeft op de algemene regel; kom je daar niet mee, dan kun je door blijven gaan met schrijven, maar heb ik er eerlijk gezegd weinig respect meer voor

Ik bedoel alleen te zeggen dat het een zwakke schakel is om op basis van 1 woord, gevolgen l aat geven voor wat een afwijking van de rest van de Schrift is. Er is je meerdere malen gevraagd, ook in het verleden te komen met schriftbewijzen die rechtvaardigen deze interpretatie vast te houden. Die zijn er niet, en kan je niet geven. Dan moet jij niet komen met dat ik geen gedegen Schrift exegese geeft. Het standpunt wat ik hier verwoord is ook al eerder in dit topic exegetisch verantwoord uitgelegd, ( niet alleen door mij, er zijn meerdere mensen di e hierover geschreven hebben, zonder dat aan de basisregel tot de dood scheiding brengt, wordt getoornd.
Verder zijn die vragen van mij wel degelijk van belang m.i . Het heeft les te maken met wat iets tot een huwelijk maakt, en wat als huwelijk wordt gezien en waarover we een zegen vragen voor Gods aangezicht. En verklaart misschien ook jouw standpunt. Of maakt het in ieder geval begrijpelijk.
Ik hoopte op een respectvolle manier híerover gedachten te wisselen. Jammer als dat van jouw kant afgesloten wordt.

[Lilian1975]

De tekst van Mattheüs 19 wordt volgens mij veel te makkelijk gehanteerd. Iemand pleegt éénmaal overspel: "hup, weg met jou, want dat mag/moet van de bijbel". Ik denk echt niet dat dat de bedoeling van de uitspraak van Jezus is. Hij spreekt telkens van vergeven en zou deze situatie dan opeens uitzonderen van het 'zeventig maal zevenmaal'.

En dan wordt er gezegd ja bij gedurig overspel. Maar de steniging in het OT was niet bij voortdurend overspel maar ook bij 1 malig. Kennelijk was de ernst zo groot, dat er direct de dood op moest volgen. En niet na gedurig...
Zonderling gaat helaas niet in of de steniging / dood dus einde aan het huwelijk maakte. Of de daad van overspel zelf.
Verder wordt er op grond van een (menselijke) interpretatie van 1 woordje in een parallelle tekst hertrouwen na overspel goed gepraat. Terwijl nergens in de schrift dat nog meer blijkt. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd een zwakke schakel om een uitzondering te maken op tot de dood ons scheidde, of wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet.

Wat jij hier verwoordt, is de meest strikte, Bijbelse lijn, al is er (bij mijn weten) maar 1 kerkverband die deze strikte lijn praktiseert, nl. de GGiN. Al krijg ik de indruk, dat men inmiddels in incidentele gevallen wat coulanter wordt.
Het kan heel goed zijn, dat de bevestiging van Henks nieuwe huwelijk (in de Dodo-casus) om deze reden niet doorgaat.

Voor het standpunt dat Zonderling verwoordt, is altijd een bepaalde exegese- of interpretatie-slag (hoe gezaghebbend ook) nodig.

- dat bestrijd ik; de Bijbelse lijn is altijd dat Schrift met Schrift vergeleken wordt; bovendien staan de woorden 'anders dan om hoererij' evengoed in de Bijbel. Dat deze woorden interpretatie behoeven, is waar, maar dat geldt niet minder voor de opvatting die Lilian verwoordt.

Nee, het standpunt van mij is juist n lijn met alleen de dood maakt scheiding tussen hetgeen God samengevoegd heeft. Jouw standpunt gaat daar een uitzondering op maken..

- in de reformatorische kerken wordt deze opvatting (nooit hertrouwen mogelijk (ook niet bij overspel) behalve na de dood van de vroegere echtgenoot) niet gehuldigd; ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit zo zou zijn in de GGiN. Dat zou ook ingaan tegen alle reformatoren en oudvaders.

Dus de oudvaders staan als het erop aankomt boven de Schriften? Ja het gaat tegen veel in, belangrijker is of het tegen de Schrift is.

[Zonderling]

Lilian, ik heb ter onderbouwing verwezen naar de exegese van oa Calvijn. Die kun je neem ik aan nalezen. Ook heb ik zelf gewezen op de betekenis van het Griekse woord en hoe de tekst in zijn verband gelezen moet worden. Daarop ben je niet ingegaan, of ik moet iets gemist hebben.

Als er eerder in dit topic een gedegen exegese is geweest van Matth 19:9 en een weerlegging van de klassieke interpretatie, dan wil ik daar zeker op ingaan. Misschien wil je zo vriendelijk zijn daarnaar te verwijzen.

Andere argumenten die gebaseerd zijn op hoe God het huwelijk bedoeld heeft, zijn buiten kijf. Daar ben ik het ook van harte mee eens.

Verder zie ik nu je laatste commentaar. Echt, dat is beneden alle peil. Niet ik maak een uitzondering op het 'tot de dood', maar ik zeg dat de Schrift die uitzondering maakt. En ik stel Calvijn en de oudvaders geenszins boven de Schrift. Ik wil je vragen om eerlijk te blijven in je reacties.

[refo]

Schrift met Schrift vergelijken is een gevaarlijke bezigheid, want de ene tekst schakelt de andere uit, of juist in, al naar gelang de gewenste uitkomst.

[gallio]

- in de reformatorische kerken wordt deze opvatting (nooit hertrouwen mogelijk (ook niet bij overspel) behalve na de dood van de vroegere echtgenoot) niet gehuldigd; ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit zo zou zijn in de GGiN. Dat zou ook ingaan tegen alle reformatoren en oudvaders.

Over dat alle reformatoren en oudvaders. Het is echt niet zo dat die allemaal op dezelfde lijn zaten over dit onderwerp: Ik lees bv. van William Gouge, een van de Westminster Divines, dat hij in het geval van overspel wel instemde met echtscheiding maar niet met een tweede huwelijk. Als mede-opsteller van de Westminster Confession heeft hij later wel ingestemd met jouw standpunt maar het is niet bekend als dat geweest is omdat hij van gedachte veranderd is of om wille van de eenheid.

Het is dus beter om te spreken over de meeste oudvaders ipv alle oudvaders.

[Mara]

Als de man vertrekt om met een andere man te trouwen, lijkt mij het niet echt een samenspel van die twee, waardoor ze gescheiden zijn.
De vrouw, de verlatene, mocht dus voor de tweede keer trouwen in de GG.

Je doet nu net of - in dit geval - de man zomaar out of the blue besluit om zijn vrouw te verlaten. Zoals Dodo aangeeft is het zeer waarschijnlijk dat er in de relatie al zaken niet meer in verhouding waren. Beiden dragen hier schuld aan, niet enkel degene die besluit om zijn of haar huwelijkspartner te verlaten.

Als een man nooit verteld heeft dat hij homofiele gevoelens heeft en zegt dit pas na een aantal jaren huwelijk, waarin zelfs kinderen zijn geboren, kun je moeilijk spreken van twee schuldigen toch?

Louter kijken naar wie verlaten heeft en wie verlaten is, is een zwart-wit benadering van een kwestie die meerdere kanten heeft

In die GG werd geredeneerd dat de vrouw verlaten was door haar man. Hij was inmiddels getrouwd met een man. En zij mocht voor de tweede keer kerkelijk trouwen met een nieuwe man.
En zo zijn er wel meer voorbeelden. Het komt niet meer sporadisch voor, ook niet in de ger. gezindte.
Bij mijn zoon in de kerk (ook GG) is het onlangs ook gebeurd.

[Lilian1975]

Lilian, ik heb ter onderbouwing verwezen naar de exegese van oa Calvijn. Die kun je neem ik aan nalezen. Ook heb ik zelf gewezen op de betekenis van het Griekse woord en hoe de tekst in zijn verband gelezen moet worden. Daarop ben je niet ingegaan, of ik moet iets gemist hebben.

Als er eerder in dit topic een gedegen exegese is geweest van Matth 19:9 en een weerlegging van de klassieke interpretatie, dan wil ik daar zeker op ingaan. Misschien wil je zo vriendelijk zijn daarnaar te verwijzen.

Andere argumenten die gebaseerd zijn op hoe God het huwelijk bedoeld heeft, zijn buiten kijf. Daar ben ik het ook van harte mee eens.

Verder zie ik nu je laatste commentaar. Echt, dat is beneden alle peil. Niet ik maak een uitzondering op het 'tot de dood', maar ik zeg dat de Schrift die uitzondering maakt. En ik stel Calvijn en de oudvaders geenszins boven de Schrift. Ik wil je vragen om eerlijk te blijven in je reacties.

Engelsma , artikel van hem , is al vaker geplaatst. Die legt het precies uit.
Verder storen mij de kwalificaties als ik kan geen respect opbrengen en het is beneden alle peil. Dat maakt dat het wat minder prettig wordt om hierover op een respectvolle manier te spreken.
Verder is het wel degelijk waar dat de interpretatie een afwijking is. En oa engelsma toont aan dat de Schrift juist geen uitzondering maakt.
De uitzondering die jij e.a in de Schrift leggen of gelegd hebben maakt juist dat het veel ingewikkelder is geworden.
Want er moet onderscheid gemaakt worden tusssn eenmalig en herhaling. Er moet gezegd worden dat de mens in staat is scheiding te brengen. Er wordt ook al ruimte geschept om te hertrouwen buiten dat er sprake is van overspel. Eerlijk gezegd vind ik het onbegrijpelijk om de instelling van het huwelijk zo uit te hollen.
Van de ene uitzondering komt de andere. Is dat gek om er huiverig voor te zijn? En op zijn minstv vraagtekens te zetten bij het huidige standpunt verwoord door een deel van de oudvaders?

[Zonderling]

- in de reformatorische kerken wordt deze opvatting (nooit hertrouwen mogelijk (ook niet bij overspel) behalve na de dood van de vroegere echtgenoot) niet gehuldigd; ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit zo zou zijn in de GGiN. Dat zou ook ingaan tegen alle reformatoren en oudvaders.

Over dat alle reformatoren en oudvaders. Het is echt niet zo dat die allemaal op dezelfde lijn zaten over dit onderwerp: Ik lees bv. van William Gouge, een van de Westminster Divines, dat hij in het geval van overspel wel instemde met echtscheiding maar niet met een tweede huwelijk. Als mede-opsteller van de Westminster Confession heeft hij later wel ingestemd met jouw standpunt maar het is niet bekend als dat geweest is omdat hij van gedachte veranderd is of om wille van de eenheid.

Het is dus beter om te spreken over de meeste oudvaders ipv alle oudvaders.

Dan had ik moeten zeggen: het is mij niet bekend dat er één reformator of oudvader geweest is die anders geleerd heeft - en ik heb er wel naar gezocht.

Toch zeg je ook zelf dat deze William Gouge uiteindelijk ingestemd heeft met de Westminster Confessie waarin hetzelfde verwoord is. Een duidelijke uitzondering is hij dus niet.

[Zonderling]

Lilian, ik heb ter onderbouwing verwezen naar de exegese van oa Calvijn. Die kun je neem ik aan nalezen. Ook heb ik zelf gewezen op de betekenis van het Griekse woord en hoe de tekst in zijn verband gelezen moet worden. Daarop ben je niet ingegaan, of ik moet iets gemist hebben.

Als er eerder in dit topic een gedegen exegese is geweest van Matth 19:9 en een weerlegging van de klassieke interpretatie, dan wil ik daar zeker op ingaan. Misschien wil je zo vriendelijk zijn daarnaar te verwijzen.

Andere argumenten die gebaseerd zijn op hoe God het huwelijk bedoeld heeft, zijn buiten kijf. Daar ben ik het ook van harte mee eens.

Verder zie ik nu je laatste commentaar. Echt, dat is beneden alle peil. Niet ik maak een uitzondering op het 'tot de dood', maar ik zeg dat de Schrift die uitzondering maakt. En ik stel Calvijn en de oudvaders geenszins boven de Schrift. Ik wil je vragen om eerlijk te blijven in je reacties.

Engelsma , artikel van hem , is al vaker geplaatst. Die legt het precies uit.
Verder storen mij de kwalificaties als ik kan geen respect opbrengen en het is beneden alle peil. Dat maakt dat het wat minder prettig wordt om hierover op een respectvolle manier te spreken.
Verder is het wel degelijk waar dat de interpretatie een afwijking is. En oa engelsma toont aan dat de Schrift juist geen uitzondering maakt.
De uitzondering die jij e.a in de Schrift leggen of gelegd hebben maakt juist dat het veel ingewikkelder is geworden.
Want er moet onderscheid gemaakt worden tusssn eenmalig en herhaling. Er moet gezegd worden dat de mens in staat is scheiding te brengen. Er wordt ook al ruimte geschept om te hertrouwen buiten dat er sprake is van overspel. Eerlijk gezegd vind ik het onbegrijpelijk om de instelling van het huwelijk zo uit te hollen.
Van de ene uitzondering komt de andere. Is dat gek om er huiverig voor te zijn?

- Het boekje van Engelsma heb ik al eerder gelezen. Ik wil op de bewuste passage wel tzt ingaan.

- Ik noem beneden peil de manier van discussiëren in je vorige post, waarbij je een ander een mening toeschrijft waarvan je zelf weet dat hij die opvatting niet huldigt (de tweede rode tekst in je post). Ook noem ik het beneden peil wanneer je niet op het argument zelf ingaat, maar wel met rode letters een nieuwe beschuldiging poneert (de eerste rode tekst in je post)... sorry, mooier kan ik het niet maken.

- En verder zie ik ook in deze post dat je geneigd bent een karikatuur te maken van je tegenstander. En dat is jammer, al kan ik je dat zeker vergeven.

[DDD]

Schrift met Schrift vergelijken is een gevaarlijke bezigheid, want de ene tekst schakelt de andere uit, of juist in, al naar gelang de gewenste uitkomst.

Dat is juist ook precies de bedoeling. Met het verabsoluteren van één aspect zijn al veel fouten gemaakt.

[Herman]

Schrift met Schrift vergelijken is een gevaarlijke bezigheid, want de ene tekst schakelt de andere uit, of juist in, al naar gelang de gewenste uitkomst.

Dat is juist ook precies de bedoeling. Met het verabsoluteren van één aspect zijn al veel fouten gemaakt.

In dat geval schakelt de ene tekst de andere niet uit of in. Dan hebben beide ze zelfstandig gezag naast elkaar.

Overigens ben ik het eens met je tweede zin. Het verabsoluteren van een standpunt heeft niet mijn voorkeur.

[Lilian1975]

Lilian, ik heb ter onderbouwing verwezen naar de exegese van oa Calvijn. Die kun je neem ik aan nalezen. Ook heb ik zelf gewezen op de betekenis van het Griekse woord en hoe de tekst in zijn verband gelezen moet worden. Daarop ben je niet ingegaan, of ik moet iets gemist hebben.

Als er eerder in dit topic een gedegen exegese is geweest van Matth 19:9 en een weerlegging van de klassieke interpretatie, dan wil ik daar zeker op ingaan. Misschien wil je zo vriendelijk zijn daarnaar te verwijzen.

Andere argumenten die gebaseerd zijn op hoe God het huwelijk bedoeld heeft, zijn buiten kijf. Daar ben ik het ook van harte mee eens.

Verder zie ik nu je laatste commentaar. Echt, dat is beneden alle peil. Niet ik maak een uitzondering op het 'tot de dood', maar ik zeg dat de Schrift die uitzondering maakt. En ik stel Calvijn en de oudvaders geenszins boven de Schrift. Ik wil je vragen om eerlijk te blijven in je reacties.

Engelsma , artikel van hem , is al vaker geplaatst. Die legt het precies uit.
Verder storen mij de kwalificaties als ik kan geen respect opbrengen en het is beneden alle peil. Dat maakt dat het wat minder prettig wordt om hierover op een respectvolle manier te spreken.
Verder is het wel degelijk waar dat de interpretatie een afwijking is. En oa engelsma toont aan dat de Schrift juist geen uitzondering maakt.
De uitzondering die jij e.a in de Schrift leggen of gelegd hebben maakt juist dat het veel ingewikkelder is geworden.
Want er moet onderscheid gemaakt worden tusssn eenmalig en herhaling. Er moet gezegd worden dat de mens in staat is scheiding te brengen. Er wordt ook al ruimte geschept om te hertrouwen buiten dat er sprake is van overspel. Eerlijk gezegd vind ik het onbegrijpelijk om de instelling van het huwelijk zo uit te hollen.
Van de ene uitzondering komt de andere. Is dat gek om er huiverig voor te zijn?

- Het boekje van Engelsma heb ik al eerder gelezen. Ik wil op de bewuste passage wel tzt ingaan.

- Ik noem beneden peil de manier van discussiëren in je vorige post, waarbij je een ander een mening toeschrijft waarvan je zelf weet dat hij die opvatting niet huldigt (de tweede rode tekst in je post). Ook noem ik het beneden peil wanneer je niet op het argument zelf ingaat, maar wel met rode letters een nieuwe beschuldiging poneert (de eerste rode tekst in je post)... sorry, mooier kan ik het niet maken.

- En verder zie ik ook in deze post dat je geneigd bent een karikatuur te maken van je tegenstander. En dat is jammer, al kan ik je dat zeker vergeven.

Ik weet dat je zegt dat je de oudvaders niet boven de Schrift wilt stellen. Maar je lijkt het nu toch te doen. In een discussie moet je dat kunnen zeggen. Jij zegt namelijk alle oudvaders hebben dit gezegd dus punt. Het was prikkelend bedoeld, niet om te kwetsen. Excuses als je d at zo opvat.

En eerlijk gezegd ben jij zelf tot nu toe op veel vragen en argumenten niet ingegaan. Ze zijn niet van belang, (voor mij wel) of je negeert ze. Ik heb Engelma aangedragen. Jij zegt zelf de inhoud daarvan te kennen, dan hoef ik dat niet dunnetjes over te doen. En ook ging ik ervan uit d at jij dat standpunt wist.

Overigens is het voor mij inmiddels duidelijk dat ieder gesprek kan worden doosgeslagen om de ander te beschuldigen een karikatuur te maken van iemand die een tegengestelde mening heeft. De lust begint mij dan aardig te ontbreken om überhaupt nog serieus híer op in te gaan. Ik heb juist in eerdere post aangegeven vragen te stellen om de ander te begrjjpen. De ander dus serieus te nemen. Als je dan beschuldigdt wordt dat niet te doen omdat je een karikatuur zou maken, voel ik mij niet serieus genomen. Dit is eerder in een andere discussie ook gebeurd. Ik hoef mijn gelijk hier niet te halen. Dus dan stopt het voor mij.

Verder had ik mijn tekst niet rood moeten maken, kennelijk werkt dat als een rode lap

[Ambtenaar]

Als een man nooit verteld heeft dat hij homofiele gevoelens heeft en zegt dit pas na een aantal jaren huwelijk, waarin zelfs kinderen zijn geboren, kun je moeilijk spreken van twee schuldigen toch?

In dit specifieke geval niet. Mijn reactie was meer in algemene zin bedoeld.