Luther schreef:

Edg schreef:

Luther schreef:

Edg schreef:Niet helder idd, het moet zijn grond is Christus, voorwaarde is geloof.

Het helpt niet als je alleen maar stellingen blijft herhalen.
Maar misschien moet je eerst maar klare wijn schenken over de vraag
...of het oude verbond en het nieuwe verbond in wezen hetzelfde zijn?
...of ook alle kinderen in het OT op voorwaarde van geloof besneden zijn, en derhalve allen behouden zijn?

ja
nee

Ik ga niet de verbonden discussie voeren hier maar ik herhaal:
Joden zijn verbondsvolk op basis van nationaliteit.
Gelovigen zijn bondelingen op basis van geloof, geen geloof is niet in het verbond! En nee ook hun kinderen niet. Daar is het NT helder over. Probeer ze er dan via allerlei dogmatische constructies ook niet in te wurmen. Dan doe je af aan de betekenis van het sacrament, van het nieuwe verbond en breng je ze weer onder de oude bedeling waar de wet heerst. Niet de bedoeling van de doop. Wel de praktijk in groot deel Ger Gez.

Inderdaad, je ziet dus verschil tussen het oude en nieuwe verbond. Joden waren geen verbondsvolk op basis van nationaliteit, maar op basis van Gods beloften aan Abraham. Daar zat ook een nationale component in, maar zij was veel rijker. Als je enerzijds zegt dat het hetzelfde verbond is, maar de 'voorwaarden' ondertussen verandert, dan ga je scheef.
Onder het oude verbond zijn kinderen besneden op grond van het verbond en Gods beloften; zo ook onder het nieuwe verbond, wat in wezen één verbond der genade is. Onder het oude verbond zijn er verbondskinderen verloren gegaan door ongeloof, zo zullen er ook onder het nieuwe verbond verbondskinderen (gedoopt) verloren gaan door ongeloof.

Ik begrijp het niet, kan je mij dan de definitie van het NT verbondsvolk geven? Alle gedoopten of gelovigen?

Of beweeg ik je nu weer bijna een 3 verbonder te worden?

Luther schreef:Inderdaad, je ziet dus verschil tussen het oude en nieuwe verbond. Joden waren geen verbondsvolk op basis van nationaliteit, maar op basis van Gods beloften aan Abraham. Daar zat ook een nationale component in, maar zij was veel rijker. Als je enerzijds zegt dat het hetzelfde verbond is, maar de 'voorwaarden' ondertussen verandert, dan ga je scheef.
Onder het oude verbond zijn kinderen besneden op grond van het verbond en Gods beloften; zo ook onder het nieuwe verbond, wat in wezen één verbond der genade is. Onder het oude verbond zijn er verbondskinderen verloren gegaan door ongeloof, zo zullen er ook onder het nieuwe verbond verbondskinderen (gedoopt) verloren gaan door ongeloof.

Deze snap ik ook niet Luther.
Wat is dan de voorwaarde om de doop te mogen ontvangen? Mag dan iedereen laten dopen? Of uiterlijk gelovigen? Of iedereen die een christelijke opvoeding heeft gehad en een kerk bezoekt?

Edg schreef:Ik begrijp het niet, kan je mij dan de definitie van het NT verbondsvolk geven? Alle gedoopten of gelovigen?

Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)

ejvl schreef:

Luther schreef:Inderdaad, je ziet dus verschil tussen het oude en nieuwe verbond. Joden waren geen verbondsvolk op basis van nationaliteit, maar op basis van Gods beloften aan Abraham. Daar zat ook een nationale component in, maar zij was veel rijker. Als je enerzijds zegt dat het hetzelfde verbond is, maar de 'voorwaarden' ondertussen verandert, dan ga je scheef.
Onder het oude verbond zijn kinderen besneden op grond van het verbond en Gods beloften; zo ook onder het nieuwe verbond, wat in wezen één verbond der genade is. Onder het oude verbond zijn er verbondskinderen verloren gegaan door ongeloof, zo zullen er ook onder het nieuwe verbond verbondskinderen (gedoopt) verloren gaan door ongeloof.

Deze snap ik ook niet Luther.
Wat is dan de voorwaarde om de doop te mogen ontvangen? Mag dan iedereen laten dopen? Of uiterlijk gelovigen? Of iedereen die een christelijke opvoeding heeft gehad en een kerk bezoekt?

De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Luther schreef:

Edg schreef:Ik begrijp het niet, kan je mij dan de definitie van het NT verbondsvolk geven? Alle gedoopten of gelovigen?

Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)

In het NT is geloof wel degelijk voorwaarde voor het ontvangen van de sacramenten dus.

Ik maak bezwaar tegen om sacramenten van het NT in een bedekt OT jasje te stoppen, dat doen we toch ook niet bij het avondmaal?

De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Ik denk dat het begrip 'geloofs'belijdenis dan maar eens onderzocht moet worden... wel belijdenis geen geloof is hypocriet, en je weet wat de bijbel en de belijdenis daarover zegt. Zij hebben geen deel en mogen niet van de sacramenten gebruik maken.

Edg schreef:

Luther schreef:

Edg schreef:Ik begrijp het niet, kan je mij dan de definitie van het NT verbondsvolk geven? Alle gedoopten of gelovigen?

Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)

In het NT is geloof wel degelijk voorwaarde voor het ontvangen van de sacramenten dus.

Zucht... zie rode lettertjes.

Edg schreef:Ik maak bezwaar tegen om sacramenten van het NT in een bedekt OT jasje te stoppen, dat doen we toch ook niet bij het avondmaal?

Ik stop niks in een OT-jasje; ik stel alleen dat OT en NT een doorlopende lijn is. Sacramenten zijn uitroeptekens achter Gods beloften en geen uitroeptekens achter ons geloof, ook het avondmaal niet.

Edg schreef:

De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Ik denk dat het begrip 'geloofs'belijdenis dan maar eens onderzocht moet worden... wel belijdenis geen geloof is hypocriet, en je weet wat de bijbel en de belijdenis daarover zegt. Zij hebben geen deel en mogen niet van de sacramenten gebruik maken.

Ben jij hartekenner dan?

Luther schreef:

ejvl schreef:

Luther schreef:Inderdaad, je ziet dus verschil tussen het oude en nieuwe verbond. Joden waren geen verbondsvolk op basis van nationaliteit, maar op basis van Gods beloften aan Abraham. Daar zat ook een nationale component in, maar zij was veel rijker. Als je enerzijds zegt dat het hetzelfde verbond is, maar de 'voorwaarden' ondertussen verandert, dan ga je scheef.
Onder het oude verbond zijn kinderen besneden op grond van het verbond en Gods beloften; zo ook onder het nieuwe verbond, wat in wezen één verbond der genade is. Onder het oude verbond zijn er verbondskinderen verloren gegaan door ongeloof, zo zullen er ook onder het nieuwe verbond verbondskinderen (gedoopt) verloren gaan door ongeloof.

Deze snap ik ook niet Luther.
Wat is dan de voorwaarde om de doop te mogen ontvangen? Mag dan iedereen laten dopen? Of uiterlijk gelovigen? Of iedereen die een christelijke opvoeding heeft gehad en een kerk bezoekt?

De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Wat wordt er dan bedoeld met vraag en antwoord 74, om de kinderen van de ongelovigen te onderscheiden? Dan gaan ze er toch vanuit dat het gelovigen zijn die laten dopen?

En zondag 25? Daar zijn beide sacramenten toch gekoppeld aan het ware geloof, en niet met "ongelovigen".?

Vraag 65
Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al zijn weldaden deelachtig maakt, van waar komt zulk geloof?
Van den Heiligen Geest , die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik vande Sacramenten.

Vraag 66
Wat zijn Sacramenten?
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden enhet eeuwige leven uit genade schenkt.

Vraag 67
Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarhenengericht, of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid ?
Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie, enverzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

Vraag 68
Hoeveel Sacramenten heeft CHRISTUS in het nieuwe Verbondof Testament ingezet?
Twee, namelijk den Heiligen Doop en het Heilige Avondmaal.

Luther schreef:

Edg schreef:

Luther schreef:

Edg schreef:Ik begrijp het niet, kan je mij dan de definitie van het NT verbondsvolk geven? Alle gedoopten of gelovigen?

Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)

In het NT is geloof wel degelijk voorwaarde voor het ontvangen van de sacramenten dus.

Zucht... zie rode lettertjes.

Precies, gelovigen...dus kinderen dopen op grond van het geloof van de ouders.

Luther schreef:

Edg schreef:

De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Ik denk dat het begrip 'geloofs'belijdenis dan maar eens onderzocht moet worden... wel belijdenis geen geloof is hypocriet, en je weet wat de bijbel en de belijdenis daarover zegt. Zij hebben geen deel en mogen niet van de sacramenten gebruik maken.

Ben jij hartekenner dan?

Nee, het gaat om de attitude en heersende moraal tav geloofsbelijdenis en toegang tot de doop zonder geloof.

ejvl schreef:

Luther schreef:De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Wat wordt er dan bedoeld met vraag en antwoord 74, om de kinderen van de ongelovigen te onderscheiden? Dan gaan ze er toch vanuit dat het gelovigen zijn die laten dopen?

En zondag 25? Daar zijn beide sacramenten toch gekoppeld aan het ware geloof, en niet met "ongelovigen".?

Vraag 65
Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al zijn weldaden deelachtig maakt, van waar komt zulk geloof?
Van den Heiligen Geest , die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

Vraag 66
Wat zijn Sacramenten?
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden enhet eeuwige leven uit genade schenkt.

Vraag 67
Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarhenen gericht, of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijst?
Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie, en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

Vraag 68
Hoeveel Sacramenten heeft CHRISTUS in het nieuwe Verbond of Testament ingezet?
Twee, namelijk den Heiligen Doop en het Heilige Avondmaal.

Precies, gelovigen...dus kinderen dopen op grond van het geloof van de ouders.

Nee, dus! De Bijbel en de belijdenis gaan niet uit van ongelovige ouders, maar van gelovige ouders. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders of hun kinderen, maar die ligt in de belofte van het Evangelie. Het staat er zo eenvoudig in ant. 66.

Edg schreef:

Luther schreef:

Edg schreef:

De Bijbel rekent niet met uiterlijk gelovige ouders. Iedereen die geloofsbelijdenis heeft afgelegd en tot de christelijke gemeente behoort is gehouden, zijn kind ten doop te houden.

Ik denk dat het begrip 'geloofs'belijdenis dan maar eens onderzocht moet worden... wel belijdenis geen geloof is hypocriet, en je weet wat de bijbel en de belijdenis daarover zegt. Zij hebben geen deel en mogen niet van de sacramenten gebruik maken.

Ben jij hartekenner dan?

Nee, het gaat om de attitude en heersende moraal tav geloofsbelijdenis en toegang tot de doop zonder geloof.

Wij hebben het in dit topic over de overdoop en van daaruit over de leer van de doop; niet over dingen die in de praktijk misschien misgaan of scheef zijn.

Luther schreef: Nee, dus! De Bijbel en de belijdenis gaan niet uit van ongelovige ouders, maar van gelovige ouders. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders of hun kinderen, maar die ligt in de belofte van het Evangelie. Het staat er zo eenvoudig in ant. 66.

De discussie gaat ook niet of de grond in het geloof van de ouders ligt, want dat ontkend iedereen hier.
De discussie gaat over of het geloof van de ouder(s) een voorwaarde is om gebruik te mogen maken van de sacramenten.
Je zei zelf:
Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)

Wat versta jij onder gelovigen? Iedereen die tot een christelijke gemeente behoort? Dus ook degene die zeggen onbekeerd te zijn?

Wij hebben het in dit topic over de overdoop en van daaruit over de leer van de doop; niet over dingen die in de praktijk misschien misgaan of scheef zijn

Deze praktijk leidt ertoe dat mensen zich gaan afvragen wat de doop eigenlijk betekend. Ze krijgen dan hele ingewikkelde antwoorden te horen over verbonden, in elke kerk anders. Dan komen ze in aanraking met een baptist en hebben ze geen enkel argument. Ze zijn totaal het zicht op wat de doop echt is kwijt.

Daar gaat het fout.

ejvl schreef:

Luther schreef: Nee, dus! De Bijbel en de belijdenis gaan niet uit van ongelovige ouders, maar van gelovige ouders. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders of hun kinderen, maar die ligt in de belofte van het Evangelie. Het staat er zo eenvoudig in ant. 66.

De discussie gaat ook niet of de grond in het geloof van de ouders ligt, want dat ontkend iedereen hier.
De discussie gaat over of het geloof van de ouder(s) een voorwaarde is om gebruik te mogen maken van de sacramenten.
Je zei zelf:
Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)
Wat versta jij onder gelovigen? Iedereen die tot een christelijke gemeente behoort? Dus ook degene die zeggen onbekeerd te zijn?

Een ieder die tot de verbondsgemeente behoort. En in die gemeente zijn tweeërlei kinderen des verbonds. het zou zelfs kunnen zijn dat er verbondskinderen zijn die wel belijdenis des geloofs hebben afgelegd, en toch dat niet met hun hart hebben gedaan en bij eerlijk onderzoek moeten zeggen: 'Ik ken Christus niet, ik ben een slaaf van de zonde, ik leef in en voor de wereld.' De Bijbel wijst dit ons ook eerlijk aan. Maar de christelijke gemeente hoeft geen oordeel over het hart te vellen; zij kan dat zelfs niet. Maar zelfs als een ongeredde zondaar zijn kind ten doop houdt, dan nog is die doop niet nietig vanwege het ongeloof van de ouders. Dat is nu juist de rijkdom en de kracht van Gods verbond, namelijk de onderstreping dat een ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, zalig zal worden, zeker als het doopwater op zijn voorhoofd is aangebracht! Van onszelf, wedergeboren of niet, kunnen we ons ja-woord niet houden. Maar de doop predikt ons nu juist dat in Christus alle beloften ja en amen zijn.