Het is wel een beetje ingewikkeld geworden allemaal.
Waar geloof houdt in: de zonden zijn je vergeven. De belijdenisgeschriften geven aan dat je dat niet altijd zo voelt misschien, maar dat het 'nochtans' waar is. Probleem AD 2015 in de Nederlandse geroformeerde gezindte is dat het niet voldoende wordt gevonden. Men blijft maar zoeken naar verzekerdheid en wil daar een bewijs van in handen hebben. Maar dat kan bij geloof niet. Geloof is een bewijs van zaken die men niet ziet.
Pastoraal is dus: u gelooft en dat houdt vergeving in. Maar dat wordt niet meer pastoraal gevonden. Maar wat hebben we dan nog te bieden als pastorale woorden?

Wie gelooft met het hart en belijdt met de mond ís er. In de hel neerdalen of in de hemel opklimmen (als bewijs dat het voor jou echt is, in tegenstelling tot anderen) is niet toegestaan. We staan met twee benen op de grond en hebben niets dan Gods Woord. Het vleesgeworden Woord is nu in de hemel en zendt zijn Geest zodat mensen geloven. Als je Hem wilt narekenen op grond van kenmerken bij een ander of jezelf gaat het altijd mis.
De Geest getuigt met onze geest dat we kinderen Gods zijn. Hoe doet Hij dat dan? Bij iedereen anders. Maar altijd door te wijzen op het Woord met een HOOFDletter. Want Jezus zegt Zelf: Hij zal het uit het Mijne nemen.

Citaten als die van Augustinus zijn op zichzelf prima, maar meer als een constatering (van Augustinus) is het toch niet.
Net als bij beleggingen: resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Zelfs een tekst over hongeren en dorsten kan geen bewijs opleveren. Wie zonder meer hongert en dorst zal sterven. Dat bedoelt Jezus dus helemaal niet in de Bergrede. Het hongeren en dorsten is door mensen die kinderen Gods zijn en nu net zo rechtvaardig willen zijn als Jezus. En dat kan niet. Dat weten ze ook wel. Ze zullen zelf ook nog moeten sterven en/of zullen in de Opstanding die gerechtigheid volkomen krijgen.

Wat is je punt, refo?

Tiberius schreef: Dat lees ik toch anders.
Ze zetten het vluchten van een ontwaakte zondaar op één lijn met hongeren en dorsten. Het kan niet dat dat een dode zondaar betreft, want die heeft geen vermogens om te vluchten, hongeren en dorsten.

Zie je niet dat je met deze redenering weer de vermogens in de mens gaat leggen om te vluchten? En dat in feite hier de Roomse leer die ontkent dat de mens totaal is verdorven in doorklinkt? Wij zijn juist zo verdorven dat we niet eens kunnen en willen vluchten!
Zodra Christus Zich openbaart, gelooft een mens en heeft hij of zij vergeving ontvangen!

Rechtvaardiging is vrijspraak. Die vrijspraak komt vanuit God de Vader. Is puur genade. Zit niets van ons bij ( heldere geluid wat in de Reformatie en de Schrift klinkt) van boven naar beneden dus. En in die vrijspraak brengt Hij ook het geloof mee. Dan is geloof ook werkelijk een gave. Als je gaat zeggen de mens heeft na levendmaking vermogens om te vluchten, is het geloof geen gave meer. En je haalt het verrassende van het geloof eruit!

Daarom: wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof hebben vrede bij God

rom 5
Het geloof is in de visie die Tiberius/Comri/ e.a. hier schrijft niet verrassend omdat je bezig bent vanuit je ellendekennis op te werken.


Eerder werd ook aangegeven de moeite die er is met de samenvaltheorie. Wat een woord eigenlijk. Ik gebruik het om nu even helder te hebben wat er bedoeld werd. Maar ik heb er echt een gruwelijke hekel aan. Het is voor mij nl geen theorie, iets wetenschappelijks ofzo.

De moeite bestond hieruit dat het niet pastoraal zou zijn. En mensen in de knel zou brengen!
Dat is nu juist de bedoeling. Dat de mensen eindelijk de gedachten gaan opgeven geloof uitzichzelf voort te kunnen brengen. ( herinner de totale verdorvenheid!)
In de " sanenvaltheorie" wijs je juist de enige weg. nl Christus!

Levendmaking, wedergeboorte, rechtvaardigmaking etc. Zijn allemaal aspecten van dezelfde zaak. Die moet men niet uitelkaar gaan trekken. Dat doet de Schrift ook niet!
Denk je dat bijvoorbeeld de Samaritaanse vrouw zich afvroeg of ze levend gemaakt was? En wanneer en in welke orde? Nee, het was er, ze wist het en daarom kon ze getuigen. Als zij onzeker was geweest, had ze niet kunnen getuigen!

Petrus was bedroeft na de verloochening van Christus. Niet omdat hij aan zijn staat twijfelde. Maar vanwege de zonde van verloochening. Hij had zijn ( dierbare) Meester verloochend! Waar in de Schrift lezen we dat hij aan zijn staat zou hebben getwijfeld?

In de psalmen. Ook in de psalmen lezen we niet dat iemand aan zijn staat twijfelt. Maar hij mist bijvoorbeeld Gods nabijheid. Er zijn dan de aanvechtingen. Daar lagen toen en nu meerdere oorzaken aan ten grondslag! De psalmen getuigen juist dat hij weet dat nochtans... Kijk maar; Maar bij U is leven o God. Je ziet altijd wel zo'n wending in een psalm. Of aan het begin of aan het eind of beiden getuigt hij.

Wilhelm schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Ik gebruikte "vreemd in de oren"ziende op deze discussie. Er wordt op een wiskundige wijze geprobeerd het werk van Gods Geest te doorgronden. Ik hou meer van formuleringen zoals aangehaald uit ons formulier die paradoxaal lijken maar van het ware leven spreken.
Of hoe Augustinus het zei:God verzadigd Zijn volk met honger. Wie het vatten kan die vatte het.

Zeg je hier mee dat het uiteindelijk niet uitmaakt hoe we deze zaken leren en toepassen in het pastoraat?

Ik denk niet, dat dat de juiste weg is.
Gods Woord geeft ons een duidelijke richtlijn voor de leer; de belijdenisgeschriften vatten die samen. Daarop dient prediking en pastoraat gebaseerd te zijn. Op de leer van de apostelen en de profeten.

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Bovendien doet het weinig ter zake wanneer Paulus zich klaar van zijn zondenvergeving bewust was.

Dat doet er zeker toe: daar gaat deze hele discussie over. Waarom ga je dat nu opeens ontkennen?

Bewijs dat eens uit mijn postings in dit topic?

(Ik heb over zekerheid steeds genuanceerd gesproken.
De hele discussie ging over twee andere zaken:
1) vloeit de overtuiging van zonde door de wet die vóór het geloof en evangelisch berouw is, voort uit de wedergeboorte of niet.
2) zijn wedergeboorte en geloof van elkaar gescheiden of nauw met elkaar verbonden zodat het een zonder het ander niet bestaan kan.)

Mijn antwoorden hierop zijn duidelijk:
1) de bevindelijke ellendekennis is beslist vrucht van de wedergeboorte. Daarom was Paulus al wedergeboren toen hij zijn zonden ging kenne.
2) Beide zijn nauw aan elkaar verbonden en niet te scheiden. Zo nauw, dat in de wedergeboorte het geloof wordt uitgestort.

Zonderling schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Ik gebruikte "vreemd in de oren"ziende op deze discussie. Er wordt op een wiskundige wijze geprobeerd het werk van Gods Geest te doorgronden. Ik hou meer van formuleringen zoals aangehaald uit ons formulier die paradoxaal lijken maar van het ware leven spreken.
Of hoe Augustinus het zei:God verzadigd Zijn volk met honger. Wie het vatten kan die vatte het.

Jawel, @Huisman, deze zaken moeten bevindelijk gekend worden. En de werkingen van de Geest Gods zijn een grote verborgenheid; de Heere werkt wonderlijk! En in het ware leven van genade worden zaken dikwijls ook pas later opgeklaard.

Dat wil echter niet zeggen dat er geen grenzen zijn aan de wijze waarop de Schrift en belijdenis gelezen kunnen worden. En daarover ging deze discussie. Het ging van mijn kant juist niet om Gods Geest te doorgronden. Het ging hier om grondstellingen van onze belijdenis alsook het misbruik ervan. Dan ben je ook direct bij de valkuilen (en erger dan dat) die je hierboven aangeeft.

Met alle respect, Zonderling, maar m.i. zit je zelf heel dicht tegen valkuil 1 aan. Maar goed, mogelijk begrijp ik je verkeerd.

Tiberius schreef: Met alle respect, Zonderling, maar m.i. zit je zelf heel dicht tegen valkuil 1 aan. Maar goed, mogelijk begrijp ik je verkeerd.

Met alle respect, Tiberius, maar m.i. zit jij heel dicht tegen het Roomse zuurdesem aan. Maar goed mogelijk begrijp ik je verkeerd. Zie mijn post hiervoor!

Misschien moeten we elkaar op dit punt wat ruimte laten. Beide standpunten zijn wellicht te eenzijdig, zowel het standpunt van, laten we zeggen, de oude GG: wedergeboorte is het punt waarop alles begint, ontdekking, overtuiging, etc., als het standpunt van Zonderling: alles wat voor het dadelijk geloven in Christus plaatsvindt, is allemaal nog van de oude mens en heeft in feite niets met het leven der genade te maken.

Calvijn spreekt bij Zacheüs onbevangen over een 'zaad van godsvrucht, hoewel het geloof in hem nog niet geboren was', ook Kohlbrugge heeft in dit opzicht geen vastomlijnde visie, getuige bijv. zijn verklaring van het boek Ruth. Philpot benadrukt ook dat het leven begint waar de zondaar ontdekt wordt, maar stelt dat 'de opstanding van de nieuwe mens', toch pas daar is waar hij Christus leert kennen.

Misschien moeten we hier dus op een wat ontspannener manier mee omgaan. Blijft staan dat wel duidelijk moet zijn wat 'Christus door het geloof omhelzen' betekent, anders kun je allerlei zaken 'Christuskennis' noemen, zonder dat het dat is.

Sheba schreef:De moeite bestond hieruit dat het niet pastoraal zou zijn. En mensen in de knel zou brengen!
Dat is nu juist de bedoeling. Dat de mensen eindelijk de gedachten gaan opgeven geloof uitzichzelf voort te kunnen brengen. ( herinner de totale verdorvenheid!)
In de "samenvaltheorie" wijs je juist de enige weg. nl Christus!

Toch kan dit standpunt iets drijverigs krijgen: dat je de mensen op wilt drijven naar Christus, in plaats van hen te leiden tot Christus.
Heel concreet: wat te denken van iemand die in zijn leven vele jaren bekommerd is geweest en die nimmer - bij ons weten - in de ruimte is gesteld? Moet je dan zeggen: zo iemand is niet behouden, want hij kende Christus niet?
Ik durf daar niet zomaar 'ja' op te zeggen. Ik zou het ook niet willen, eerlijk gezegd.

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Bovendien doet het weinig ter zake wanneer Paulus zich klaar van zijn zondenvergeving bewust was.

Dat doet er zeker toe: daar gaat deze hele discussie over. Waarom ga je dat nu opeens ontkennen?

Bewijs dat eens uit mijn postings in dit topic?

Ik zie geen antwoord op deze vraag.

Posthoorn schreef:als het standpunt van Zonderling: alles wat voor het dadelijk geloven in Christus plaatsvindt, is allemaal nog van de oude mens en heeft in feite niets met het leven der genade te maken

Je formuleert het nu in jouw woorden, niet in de mijne. Ik heb gezegd dat de Schrift en onze belijdenis geen grond geven voor leven of wedergeboorte vóór het geloof. Ook heb ik gezegd dat wedergeboorte een deel is van de verlossing en nooit bestaan kan zonder waar geloof en ware bekering. Waarom is dat eenzijdig?

Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Posthoorn schreef:

Sheba schreef:De moeite bestond hieruit dat het niet pastoraal zou zijn. En mensen in de knel zou brengen!
Dat is nu juist de bedoeling. Dat de mensen eindelijk de gedachten gaan opgeven geloof uitzichzelf voort te kunnen brengen. ( herinner de totale verdorvenheid!)
In de "samenvaltheorie" wijs je juist de enige weg. nl Christus!

Toch kan dit standpunt iets drijverigs krijgen: dat je de mensen op wilt drijven naar Christus, in plaats van hen te leiden tot Christus.
Heel concreet: wat te denken van iemand die in zijn leven vele jaren bekommerd is geweest en die nimmer - bij ons weten - in de ruimte is gesteld? Moet je dan zeggen: zo iemand is niet behouden, want hij kende Christus niet?
Ik durf daar niet zomaar 'ja' op te zeggen. Ik zou het ook niet willen, eerlijk gezegd.

Die iemand moet je inderdaad naar Christus heenwijzen. En in een pastoraal gesprek zal duidelijk moeten zijn waaruit die bekommering bestaat. Is het nog steeds een op onszelf zien? Is het nog steeds iets zelf willen toevoegen? Iets zelf mee willen brengen?
In je prediking moet je helder klip en klaar zijn. In het pastorale gesprek kan je er dieper op ingaan!
Nergens in de Schrift hoor je Christus zeggen, en nergens in de Schrift hoor je de apostelen zeggen: U gelooft het nog wel niet, u weet het nog wel niet maar u bent behouden!
(Lees Bonar, Vrede met God)
Je opmerking mbt tot Kohlbrugge kom ik later op terug.

Ik zag later dat je bedoelde als iemand in leven nooit tot ruimte is gekomen. Wij hoeven niet iemand in de hemel te plaatsen of eruit te houden. Het is Gods oordeel. Laten we daar dus maar vanaf blijven!

Tiberius schreef:Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Kijk, Tiberius, wat ik bespeur is dat je mij al diverse malen in deze discussie dingen in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb. Vandaar dat ik je daar nog eens op wijs. Je kunt dat negeren, maar het vertroebelt wel enorm de discussie.

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Kijk, Tiberius, wat ik bespeur is dat je mij al diverse malen in deze discussie dingen in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb. Vandaar dat ik je daar nog eens op wijs. Je kunt dat negeren, maar het vertroebelt wel enorm de discussie.

Ik denk dat het punt van Tiberius is, dat bij hem de zondaar al levendgemaakt is voordat er een (bewuste) omhelzing van Christus heeft plaatsgevonden, en dat jij dat ontkent.

Posthoorn schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Kijk, Tiberius, wat ik bespeur is dat je mij al diverse malen in deze discussie dingen in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb. Vandaar dat ik je daar nog eens op wijs. Je kunt dat negeren, maar het vertroebelt wel enorm de discussie.

Ik denk dat het punt van Tiberius is, dat bij hem de zondaar al levendgemaakt is voordat er een (bewuste) omhelzing van Christus heeft plaatsgevonden, en dat jij dat ontkent.

Dat klopt inderdaad, wat mij betreft.