Twee Drie-verbondsleren?

[Tiberius]

Het is gewoon niet kloppend te krijgen. De discussie begint inmiddels een vreemd karakter te krijgen. Net zoiets als een discussiegroep over de beste methode van redden rond een verdrinkende drenkeling....

Volgens mij is dat ook precies waar het in het verbond over gaat.

Neen!
Stel: de discussiegroep is klaar met discussiëren.... de beste reddingsmethode is op formule gebracht... men draait zich om, en constateert dat de drenkeling is inmiddels is overleden.

De hele discussie is zo vruchteloos terwijl er in onze kring velen zijn zijn die ten dode wankelen! Ik denk m.n. aan vele jongeren. Wat voor boodschap hebben we aan hen?

Nu creëer je een tegenstelling die er niet is.
Dat er velen ten dode wankelen, klopt. Maar dat staat los van het feit of je met elkaar nadenkt over de verbondsvisie.

[Democritus]

Het is gewoon niet kloppend te krijgen. De discussie begint inmiddels een vreemd karakter te krijgen. Net zoiets als een discussiegroep over de beste methode van redden rond een verdrinkende drenkeling....

Volgens mij is dat ook precies waar het in het verbond over gaat.

Neen!
Stel: de discussiegroep is klaar met discussiëren.... de beste reddingsmethode is op formule gebracht... men draait zich om, en constateert dat de drenkeling is inmiddels is overleden.

De hele discussie is zo vruchteloos terwijl er in onze kring velen zijn zijn die ten dode wankelen! Ik denk m.n. aan vele jongeren. Wat voor boodschap hebben we aan hen?

Nu creëer je een tegenstelling die er niet is.
Dat er velen ten dode wankelen, klopt. Maar dat staat los van het feit of je met elkaar nadenkt over de verbondsvisie.

Wij denken hier na over de verbondsvisie omdat het blijkbaar allemaal niet eenduidg is. Maar is niet één van de problemen dat de onduidelijkheid die bij veel broeders en zusters heerst omtrent de verhoudingen van verbond, aanbod van genade, uitverkiezing één van de redenen dat vele blijven wankelen. Ik besef dat dit menselijk gesproken is.

Maar iets dat niet helder is in hoofd wordt het ook niet in hart.

[Afgewezen]

Wij denken hier na over de verbondsvisie omdat het blijkbaar allemaal niet eenduidg is. Maar is niet één van de problemen dat de onduidelijkheid die bij veel broeders en zusters heerst omtrent de verhoudingen van verbond, aanbod van genade, uitverkiezing één van de redenen dat vele blijven wankelen. Ik besef dat dit menselijk gesproken is.

Maar iets dat niet helder is in hoofd wordt het ook niet in hart.

Dat is zeker waar. Al is het zo dat iemand zuiverder kan zijn in zijn hart dan in zijn hoofd.

Waar het mij om gaat in deze discussie zijn deze twee punten:
+ Ik verzet mij tegen de gedachten dat er speciale beloften zijn voor onbekeerde kerkmensen.
+ Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt.

Opmerkingen als, 'dat sommige mensen zomaar voorbijgaan aan Gods Woord (Psalm81)', vind ik beneden de maat. Je stelt dan jouw uitleg van Gods Woord gelijk met Gods Woord zelf. Een fout die in dit soort discussies nogal eens gemaakt wordt (zie de topic over het postmodernisme, die helaas een vroege dood gestorven is).

[WimA]

Vriendjes en vriendinnetjes van het RF.
Voorlopig trek ik mij terug van dit forum om de volgende redenen.
1.Ik voel mij steeds minder thuis en heb niet het gevoel dat mijn postings eerlijk gelezen worden.
2.Mijn woorden worden stelselmatig verdraaid of verkeerd uitgelegd.
3.Alles wat ik zeg wordt betrokken op mijn uitgesproken standpunt over de leer der verbonden.
4.Ik ben op dit forum beticht van remonstantisme,alverzoening enz. Een ieder die mij kent irl weet hoe belachelijk die beschuldigingen zijn.
5.Jammer is het ook dat ik toch vaak het gevoel heb dat ik van allerlei kanten bestookt wordt (b.v. over de doop van GGiN kant en van baptisten kant die het dan altijd goed met elkaar eens zijn) zonder dat ik veel steun krijg.
6.Ook in dit topic vind ik het jammer dat mensen zomaar voorbijgaan aan Gods Woord (Psalm81). Ik heb niet altijd het gevoel dat Gods Woord het laatste woord heeft op dit forum
Natuurlijk zal ik wel terugkomen na de zomervakantie. Dit natuurlijk onder het voorbehoud van Jacobus "Indien de Heere wil, en wij leven zullen "
Het ga u allen goed.

Het is wel jammer. v.w.b.t. bovenstaande gekenschetste punten maar ik begrijp de geuitte klachten wel. Ik begrijp het omdat ik vaak hetzelfde denk - maar dan dat ik me onheus bejegend voel - bij het lezen van de diverse postings. Als het een troost is, in het boek Job begint ook elk hoofstuk in de gesprekken tussen Job en zijn "vrienden" met niet inhoudelijke verwijten.

Daarnaast vind ik het ook jammer omdat m.i. wel degelijk inhoudelijk gesproken werd over het onderwerp. Daarom vind ik het ook toch een beetje een zwaktebod.

[TSD]

Wij denken hier na over de verbondsvisie omdat het blijkbaar allemaal niet eenduidg is. Maar is niet één van de problemen dat de onduidelijkheid die bij veel broeders en zusters heerst omtrent de verhoudingen van verbond, aanbod van genade, uitverkiezing één van de redenen dat vele blijven wankelen. Ik besef dat dit menselijk gesproken is.

Maar iets dat niet helder is in hoofd wordt het ook niet in hart.

Dat is zeker waar. Al is het zo dat iemand zuiverder kan zijn in zijn hart dan in zijn hoofd.
Waar het mij om gaat in deze discussie zijn deze twee punten:
+ Ik verzet mij tegen de gedachten dat er speciale beloften zijn voor onbekeerde kerkmensen.
+ Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt.

Blijkbaar vallen we allemaal zo over punten en komma's dat zorgvuldige formulering noodzakelijk is.

Het probleem is bijvoorbeeld dat je met onderstaande posting iets anders suggereert, namelijk dat er helemaal geen beloften zijn voor onbekeerden:

En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Dat ben ik niet met je eens, huisman. Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde, of het moest zijn "God hoort de jonge raven als zij roepen".

Dat is wel iets anders dan dat er geen speciale beloften zijn voor onbekeerden.

De discussie gaat er namelijk niet om of er speciale beloften zijn maar dat er beloften zijn die gelden voor een ieder en waar in de belofte dus helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen bekeerd of onbekeerd. Die conclusie maken wij op basis van de uitkomst van een rekensom!! (Er is alleen geen rekensom van te maken)

En je 2e + : Daar kan ik het niet mee eens zijn om de simpele reden dat geloof het pleiten op de beloften van de Heere is dus je komt niet door het pleiten tot geloof, maar geloven is pleiten op de beloften van God. Gelukkig dan dat niet eerst de voorwaarde is om bekeerd te zijn of te geloven voordat je mag pleiten op een belofte.


En om te reageren op de post van Huisman: Het lijkt inderdaad wel of alles wat Huisman schrijft bij voorbaat verdacht is. Als zouden postings hier gesuggereerd hebben dat er een vermogen in de mens ligt (WimA) wat geen enkele posting mijns inziens heeft gesuggereerd. Op die manier valt er ook niet echt open de discussieren wat de reden is dat ik nauwelijks iets post.

[Afgewezen]

Het probleem is bijvoorbeeld dat je met onderstaande posting iets anders suggereert, namelijk dat er helemaal geen beloften zijn voor onbekeerden:

En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Dat ben ik niet met je eens, huisman. Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde, of het moest zijn "God hoort de jonge raven als zij roepen".

Dat is wel iets anders dan dat er geen speciale beloften zijn voor onbekeerden.

Nee, dat is namelijk een heel andere kwestie. Ik heb het over speciale beloften voor onbekeerde kerkmensen. Die zouden dan wat extra's hebben om op te pleiten in vergelijking met niet-kerkmensen.

De discussie gaat er namelijk niet om of er speciale beloften zijn maar dat er beloften zijn die gelden voor een ieder en waar in de belofte dus helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen bekeerd of onbekeerd. Die conclusie maken wij op basis van de uitkomst van een rekensom!! (Er is alleen geen rekensom van te maken).

Maar dat is dus helemaal mijn punt niet.

En je 2e + : Daar kan ik het niet mee eens zijn om de simpele reden dat geloof het pleiten op de beloften van de Heere is dus je komt niet door het pleiten tot geloof, maar geloven is pleiten op de beloften van God. Gelukkig dan dat niet eerst de voorwaarde is om bekeerd te zijn of te geloven voordat je mag pleiten op een belofte.

Wie een gelovige is, is wedergeboren, en heeft de vergeving van zonden en het eeuwige leven ontvangen. Waarom moet hij dan nog 'pleiten'?

En om te reageren op de post van Huisman: Het lijkt inderdaad wel of alles wat Huisman schrijft bij voorbaat verdacht is. Als zouden postings hier gesuggereerd hebben dat er een vermogen in de mens ligt (WimA) wat geen enkele posting mijns inziens heeft gesuggereerd. Op die manier valt er ook niet echt open de discussieren wat de reden is dat ik nauwelijks iets post.

Dan hoeft huisman nog niet de calimero van RF te gaan spelen, dat vind ik een beetje kinderachtig.

[WimA]

En om te reageren op de post van Huisman: Het lijkt inderdaad wel of alles wat Huisman schrijft bij voorbaat verdacht is. Als zouden postings hier gesuggereerd hebben dat er een vermogen in de mens ligt (WimA) wat geen enkele posting mijns inziens heeft gesuggereerd. Op die manier valt er ook niet echt open de discussieren wat de reden is dat ik nauwelijks iets post.

Dan hoeft huisman nog niet de calimero van RF te gaan spelen, dat vind ik een beetje kinderachtig.

Het punt van Afgewezen is o.a. "Ik verzet mij tegen de gedachte dat er je kunt 'pleiten op de belofte' om te komen TOT geloof, omdat er buiten het geloof niets te pleiten valt". Dat is namelijk, naar mijn idee en met andere woorden gesproken, vermogens leggen in de mens. Huisman stelt m.i. daartegenover dat een mens idd, vanuit zichzelf, niet kan pleiten op de belofte maar dat dit vermogen hem of haar als bondeling middels de doop wordt toegezegd. De bondeling of dopeling krijgt - zonder wedergeboorte - vermogens geschonken door de Heiligen Geest zodat er wel gepleit kan worden op de belofte. Het vermogen wordt daarmee niet in de natuurlijke mens gelegd maar het vermogen wordt een bondeling wel reeds geschonken.

[Bert Mulder]

Huisman stelt m.i. daartegenover dat een mens idd, vanuit zichzelf, niet kan pleiten op de belofte maar dat dit vermogen hem of haar als bondeling middels de doop wordt toegezegd. De bondeling of dopeling krijgt - zonder wedergeboorte - vermogens geschonken door de Heiligen Geest zodat er wel gepleit kan worden op de belofte. Het vermogen wordt daarmee niet in de natuurlijke mens gelegd maar het vermogen wordt een bondeling wel reeds geschonken.

En dat zou waarlijk remonstrants zijn, want, Dordt verklaart dit als een dwaling:

3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

[Afgewezen]

Huisman stelt m.i. daartegenover dat een mens idd, vanuit zichzelf, niet kan pleiten op de belofte maar dat dit vermogen hem of haar als bondeling middels de doop wordt toegezegd. De bondeling of dopeling krijgt - zonder wedergeboorte - vermogens geschonken door de Heiligen Geest zodat er wel gepleit kan worden op de belofte. Het vermogen wordt daarmee niet in de natuurlijke mens gelegd maar het vermogen wordt een bondeling wel reeds geschonken.

Ik geloof niet dat je hiermee huisman recht doet. Huisman zegt eigenlijk twee dingen:
1. Er zijn beloften voor de bondeling om op te pleiten.
2. Als de bondeling daadwerkelijk op de belofte gaat pleiten, DAN is dat het werk van de Heilige Geest.

+ Huisman zegt niet dat iedere bondeling vermogens geschonken zijn door de Heilige Geest, waarmee hij kan pleiten op de belofte.
+ Bij Huisman is niet duidelijk wat dan het verschil is tussen het werk van de Heilige Geest bij het pleiten op de belofte, én het werk van de Heilige Geest in de vervulling van de belofte. Want Huisman stelt dat degene die pleit, nog niet wedergeboren is, nog niet gelooft en nog niet het eeuwige leven heeft ontvangen.

[TSD]

Maar dat zegt Huisman in het geheel niet.

Huisman heeft het alleen over mogen pleiten en in het geheel niet over kunnen. En dat is al verschillende malen hier en op andere plaatsen op dit forum gezegd maar blijkbaar zijn er hier een paar selectief blind want het wordt niet gezien.

EDIT: v.w.b. het 1e gedeelte eens met afgewezen trouwens. V.w.b. het 2e gedeelte niet.

[Ad Anker]

Vriendjes en vriendinnetjes van het RF.
Voorlopig trek ik mij terug van dit forum om de volgende redenen.
1.Ik voel mij steeds minder thuis en heb niet het gevoel dat mijn postings eerlijk gelezen worden.

Daar zit wat in. Maar als van de andere kant opmerkingen worden gebruikt als 'Gods Woord krachteloos maken' en domheid bij dhr. Scholten als hij een andere mening heeft zonder een duidelijke onderbouwing van diens opgeschreven woorden krijg je dat ook wel een beetje.

2.Mijn woorden worden stelselmatig verdraaid of verkeerd uitgelegd.

Of worden niet goed begrepen. Dat kan ook.

3.Alles wat ik zeg wordt betrokken op mijn uitgesproken standpunt over de leer der verbonden.

Daar gaat het ook om, zie de topictitel.

4.Ik ben op dit forum beticht van remonstantisme,alverzoening enz. Een ieder die mij kent irl weet hoe belachelijk die beschuldigingen zijn.

Op basis van uitspraken die je op dit forum doet, wellicht. Ik maak Gods Woord krachteloos en ga voorbij aan wat er in psalm 81 gaat, om zomaar wat recente opmerkingen te noemen. Weerleg het gewoon.

5.Jammer is het ook dat ik toch vaak het gevoel heb dat ik van allerlei kanten bestookt wordt (b.v. over de doop van GGiN kant en van baptisten kant die het dan altijd goed met elkaar eens zijn) zonder dat ik veel steun krijg.

Inderdaad, er is wel eens meer steun geweest voor jouw standpunten, met name in het mementotijdperk. Des te meer reden om toch maar te blijven.

6.Ook in dit topic vind ik het jammer dat mensen zomaar voorbijgaan aan Gods Woord (Psalm81). Ik heb niet altijd het gevoel dat Gods Woord het laatste woord heeft op dit forum

Dat gevoel heb ik ook. Als Gods Woord voor ons niet altijd direct duidelijk is, nemen we een verklaring van een oudvader die bij ons past. Dat kan soms gevaarlijk zijn omdat er snel eenzijdig geciteerd wordt.

Natuurlijk zal ik wel terugkomen na de zomervakantie. Dit natuurlijk onder het voorbehoud van Jacobus "Indien de Heere wil, en wij leven zullen "

Het ga u allen goed.

Ik wens je een goede vakantie.

[Ad Anker]

+ Bij Huisman is niet duidelijk wat dan het verschil is tussen het werk van de Heilige Geest bij het pleiten op de belofte, én het werk van de Heilige Geest in de vervulling van de belofte. Want Huisman stelt dat degene die pleit, nog niet wedergeboren is, nog niet gelooft en nog niet het eeuwige leven heeft ontvangen.

En dat is het probleem in deze discussie denk ik. Pleiten is geloofswerk. En omdat er gesteld wordt dat een onherborene kan pleiten op de beloften sluipt de gedachte er in dat er vermogens in de mens worden gelegd. En dat kan ik in de Bijbel niet terugvinden, zoals ik al eerder heb aangegeven. Dus ik snap de gedachte van Wim dan wel weer.

[TSD]

Het probleem is bijvoorbeeld dat je met onderstaande posting iets anders suggereert, namelijk dat er helemaal geen beloften zijn voor onbekeerden:

En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Dat ben ik niet met je eens, huisman. Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde, of het moest zijn "God hoort de jonge raven als zij roepen".

Dat is wel iets anders dan dat er geen speciale beloften zijn voor onbekeerden.

Nee, dat is namelijk een heel andere kwestie. Ik heb het over speciale beloften voor onbekeerde kerkmensen. Die zouden dan wat extra's hebben om op te pleiten in vergelijking met niet-kerkmensen.
.

Dus in deze ben je het niet eens met ds. Ledeboer (citaat van hem eerder in dit topic geplaatst)?

En Ps. 81 dan? Die wordt toch gesproken tot het volk van God? Dat is duidelijk gericht aan Israël, het verbondsvolk in OT.

De discussie gaat er namelijk niet om of er speciale beloften zijn maar dat er beloften zijn die gelden voor een ieder en waar in de belofte dus helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen bekeerd of onbekeerd. Die conclusie maken wij op basis van de uitkomst van een rekensom!! (Er is alleen geen rekensom van te maken).

Maar dat is dus helemaal mijn punt niet.

Prima, gelukkig maar. Die posting (ik ga hem niet nog een keer citeren) suggereerde mijns inziens wat anders. Maar dat is dan bij deze rechtgezet ;-).

En je 2e + : Daar kan ik het niet mee eens zijn om de simpele reden dat geloof het pleiten op de beloften van de Heere is dus je komt niet door het pleiten tot geloof, maar geloven is pleiten op de beloften van God. Gelukkig dan dat niet eerst de voorwaarde is om bekeerd te zijn of te geloven voordat je mag pleiten op een belofte.

Wie een gelovige is, is wedergeboren, en heeft de vergeving van zonden en het eeuwige leven ontvangen. Waarom moet hij dan nog 'pleiten'?

Ontken je hiermee echt impliciet dat het geloven een pleiten is op de beloften van God? Dan zijn we snel klaar en komen wij 2 er in elk geval niet uit. Ik hoop het niet.

Een gelovige pleit in jou ogen helemaal niet? Omdat hij niets te pleiten heeft? Of hoe moet ik deze reactie lezen?

En omdat er gesteld wordt dat een onherborene kan pleiten op de beloften

Anker,

Zoek hier nu eens 1 posting waarin staat dat een onherborene kan pleiten op de beloften. Eentje maar.

[Afgewezen]

Dus in deze ben je het niet eens met ds. Ledeboer (citaat van hem eerder in dit topic geplaatst)?

Nee, absoluut niet.

En Ps. 81 dan? Die wordt toch gesproken tot het volk van God? Dat is duidelijk gericht aan Israël, het verbondsvolk in OT.

Ja, maar wij zijn Israël niet. Ik heb in deze topic een tamelijk ingewikkelde reactie op Geka geschreven. Ik volsta met een verwijzing hiernaar.

Ontken je hiermee echt impliciet dat het geloven een pleiten is op de beloften van God? Dan zijn we snel klaar en komen wij 2 er in elk geval niet uit. Ik hoop het niet.

Een gelovige pleit in jou ogen helemaal niet? Omdat hij niets te pleiten heeft? Of hoe moet ik deze reactie lezen?

Heb je de topic helemaal gevolgd?
Het 'pleiten op de belofte', zoals dat in deze topic ingevuld wordt, is toch min of meer het bidden van een onbekeerde om bekering. Wat huisman zelf ook zegt: het pleiten om de vervulling van de belofte. Op mijn vraag wat die vervulling dan inhoudt, antwoordde hij: wedergeboorte, vergeving van zonden, het eeuwige leven. Dus degene die daarom bidt, die 'pleit', deelt op dat moment dus NIET in deze weldaden, althans volgens huisman.

Zoek hier nu eens 1 posting waarin staat dat een onherborene kan pleiten op de beloften. Eentje maar.

Zie wat ik hiervoor schreef, over wat huisman 'pleiten op de belofte' noemt.

[Ad Anker]

Zoek hier nu eens 1 posting waarin staat dat een onherborene kan pleiten op de beloften. Eentje maar.

Je hebt gelijk, het gaat over mogen pleiten.
Maar pleiten is een werk des geloofs.
De Schrift roept ook op tot bekering, tot gebed. Dat kan en onherborene ook niet. Maar daar wordt in de Schrift wel op ingegaan: God hoort zelfs de jonge raven. En de Heidelberger is ook duidelijk in de eis die God stelt: kan God eisen wat wij niet doen kunnen? Ja, omdat wij goed geschapen zijn. Dus ik zou wel een bewijs uit de Schrift willen zien, daar vraag ik telkens om, dat een onherborene mag pleiten op de beloften.