De prediking van het Evangelie

[Afgewezen]

Maar toch denk ik dat we te vaak een gebrek aan kracht in de prediking kunnen neerleggen bij de waarheid dat het het werk van de Heilige Geest is.

Dat ben ik met je eens.

[memento]

Krgen die gezond onderwijs dan voor ze tot bekering kwamen?
Of was hun weg van om-wegen ook een gevolg van een verduisterd Evangelie?

Dat kun je je afvragen. De prediking speelt zeker een belangrijke rol. Maar neem nu eens de opwekking in de Schotse Hooglanden, waar L.J. van Valen zo'n mooi boek over heeft geschreven (De Dauw van Hermon). Ook daar zag je dat mensen in veel gevallen een weg van ontdekking en gebed hebben meegemaakt, vóórdat Christus hun werd geopenbaard en zij tot ruimte kwamen.

Ik zat pas nog in het boekje van Jonathan Edwards te lezen, "Die God leeft nog!". Als je daar leest hoe men tot bekering kwam... En als je dan de preek leest die daar in staat afgedrukt... alleen maar zonde, zonde, ellende, schuld. Op dit forum zouden ze zeggen: die man preekt alleen maar hel en verdoemenis, en, zo als die mensen hun zonden gevoelden en beleefden, en hun verloren staat tegenover God, zo hoeft het niet. Je hebt ook Zacheussen en Lydia's etc.

Ja, ja. Ik geloof er geen snars van. Gods werk is altijd hetzelfde. Door de dood naar het leven. Luther zou zeggen: God doet eerst een oneigenlijk werk alvorens Hij het eigenlijke werk doet.

Ik vindt dit te kort door de bocht (de conclusie die hier getrokken wordt, is ook nooit zo door Edwards geleerd). Ik zou hier liever Brakel, Guthrie, Bunyan, en de vele andere Puriteinen en (Nadere) Reformatoren volgen, die onderscheiden tussen Gods normale weg en andere wegen die God ook kan gaan. Hét Bijbelse voorbeeld dat God soms anders werkt is Johannes de Doper, nog voor hij "tot zijn verstand gekomen was", was hij reeds levendgemaakt. Ik zou zeggen: Dezelfde dingen worden uiteindelijk geleerd (niemand is bekeerd die niet tegelijk ellendig, verlost en dankbaar is), maar niet bij een ieder in dezelfde volgorde en dezelfde diepte.

Ik denk trouwens, dat Luther hier niet geheel juist wordt weergegeven. Luther zegt (in zijn boek de geknechte wil gaat hij hier op in) niet: "Door de dood naar het leven". Luther zegt: IN de dood het leven. Hij is dus nog veel radicaler. Slechts waar de ellende en hopeloosheid doorleefd wordt, wordt Christus en Gods genade geschonken en ervaren. De mens wordt niet van dood levend, maar midden in de dood liggend ontvangt hij tegelijkertijd het leven. Hij beschrijft dit niet als een weg (eerst dit, dan dat), maar als een werkelijkheid (tegelijk zondaar en tegelijk gerechtvaardigd). Ik denk dat hier diepe lessen in liggen. Leven uit genade is sterven aan jezelf, als doorgaande werkelijkheid. Wat Johannes zei over zijn prediking, wordt dan realiteit in de beleving: Hij moet groeien, ik minder worden.

PS> Voor degenen die het na willen lezen:
* Guthrie, Des christens groot interest (prachtig boek, moet absoluut gelezen zijn)
* Buynan, De Christinnereis
* Brakel, De Redelijke Godsdienst (hij beschrijft hier 5 wegen die God kan bewandelen)
* Luther, De geknechte wil

[Erasmiaan]

Ik kan ook wel lijstjes boeken op gaan geven, en daar zelf conclusietjes over gaan maken. Ik vind je nogal gekunsteld overkomen. Dan moet notabene Johannes de Doper het bewijs zijn dat ellende-verlossing en dankbaarheid ook wel in een andere volgorde doorleefd kan worden...

Ik denk trouwens dat jij mijn weergave van Luther niet goed weergeeft. Lees maar eens goed. En tegelijk ellendig, verlost en dankbaar zijn, daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik denk dat die mensen in het gesticht zitten.

[Afgewezen]

By the way: er is maar één boek dat echt gelezen moet zijn, en dat is de Bijbel. En volgens mij moeten we daar best een eind mee kunnen komen hier op het forum.
Ik word een beetje moe van al die verwijzingen en het voor je kar spannen van allerlei oude schrijvers. Uiteindelijk ben ik niemands dienaar, niet van Calvijn, niet van Luther, van Guthrie, of van welke predikant of theoloog dan ook.

[memento]

By the way: er is maar één boek dat echt gelezen moet zijn, en dat is de Bijbel. En volgens mij moeten we daar best een eind mee kunnen komen hier op het forum.
Ik word een beetje moe van al die verwijzingen en het voor je kar spannen van allerlei oude schrijvers. Uiteindelijk ben ik niemands dienaar, niet van Calvijn, niet van Luther, van Guthrie, of van welke predikant of theoloog dan ook.

Sja, het is ook goed om je eigen visie soms kritisch te toetsen aan de godgeleerde voorgangeren. Niet om ze blindelings te volgen. Maar wel, omdat een niet-kritische houding tegenover jezelf soms tot grote onzin en onevenwichtigheid leidt. We zijn niet de eerste die over zulke onderwerpen nadenken, dus laten we ook niet doen alsof dat wel zo is.

Daarbij: Ik haal deze oudvaders aan tegenover Erasmiaan. Met de bedoeling: Met jouw stelling schuif je alles wat deze godvruchtige mannen hebben gezegd aan de kant. Dat vergt op zn minst enige uitleg en onderbouwing. Met wat one-liners zonder enige onderbouwing ben je er niet.

Ik kan ook wel lijstjes boeken op gaan geven, en daar zelf conclusietjes over gaan maken. Ik vind je nogal gekunsteld overkomen. Dan moet notabene Johannes de Doper het bewijs zijn dat ellende-verlossing en dankbaarheid ook wel in een andere volgorde doorleefd kan worden...

Oudvaders halen hem als hét voorbeeld aan van een bekerings van kindsaf aan. Zo raar is dat dus niet. Misschien toch tijd, die oudvaders een te gaan lezen. Zeer leerzaam!

Inhoudelijk is het voorbeeld natuurlijk duidelijk: Johannes was nog voor hij "tot zijn verstand gekomen gekomen was" bekeerd. Blijkbaar kan dat dus, dat iemand vanaf de moederschoot reeds bekeerd is. Wie daar een volg-orderlijk ellende, verlossing en dankbaarheidsschema op gaat forceren, loopt vast.

Ik denk trouwens dat jij mijn weergave van Luther niet goed weergeeft. Lees maar eens goed. En tegelijk ellendig, verlost en dankbaar zijn, daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik denk dat die mensen in het gesticht zitten.

Wat een uiterst ongepaste manier om over zulke zaken te spreken, alsof mensen die zulks beleven psychisch gestoord zijn, "in het gesticht zitten". Verdrietig, dat iemand zó durft te spreken.

Sja, en wie vindt dat de ellende, verlossing en dankbaarheid niet tegelijk functioneren, heeft m.i. het wezen van de bekering niet begrepen. Het tegelijk zondaar en tegelijk gerechtvaardigd is wezenlijk voor de gereformeerde leer. In mijzelf diep verloren, in Christus volkomen rechtvaardig, Gode daarvoor dankbaar zijnd. Waar die 3 zaken niet leven, waar één van die 3 zaken gemist wordt, is er geen sprake van een ware bekering.

[Erasmiaan]

Oudvaders halen hem als hét voorbeeld aan van een bekerings van kindsaf aan. Zo raar is dat dus niet. Misschien toch tijd, die oudvaders een te gaan lezen. Zeer leerzaam!

Hoe krijg je zulke zelfingenomen zinnen getypt?! Ik vraag me dat werkelijk af.

Inhoudelijk is het voorbeeld natuurlijk duidelijk: Johannes was nog voor hij "tot zijn verstand gekomen gekomen was" bekeerd. Blijkbaar kan dat dus, dat iemand vanaf de moederschoot reeds bekeerd is. Wie daar een volg-orderlijk ellende, verlossing en dankbaarheidsschema op gaat forceren, loopt vast.

Uit het feit dat Johannes de Doper van vreugde opsprong in de moederschoot wordt geconcludeerd dat Johannes toen al met God verzoend was. Of je die conclusie daaraan mag verbinden is nog maar de vraag. Maar goed, ik wil daar niet al te moeilijk over, de meeste oudvaders vinden dat wel. Maar dat betekent dus, als je je op Johannes beroept voor het afwezig zijn van bekering of ellendekennis in de bekering, dat je net als Johannes aan moet kunnen tonen dat je vanaf de geboorte bekeerd bent. Dat is natuurlijk onzinnig. Daarom is het voorbeeld ook niet terzake.

Wat een uiterst ongepaste manier om over zulke zaken te spreken, alsof mensen die zulks beleven psychisch gestoord zijn, "in het gesticht zitten". Verdrietig, dat iemand zó durft te spreken.

Sja, en wie vindt dat de ellende, verlossing en dankbaarheid niet tegelijk functioneren, heeft m.i. het wezen van de bekering niet begrepen. Het tegelijk zondaar en tegelijk gerechtvaardigd is wezenlijk voor de gereformeerde leer. In mijzelf diep verloren, in Christus volkomen rechtvaardig, Gode daarvoor dankbaar zijnd. Waar die 3 zaken niet leven, waar één van die 3 zaken gemist wordt, is er geen sprake van een ware bekering.

Je kunt niet tegelijk in de ellende zitten en tegelijk dankbaar zijn voor de verlossing uit die ellende. Eén van de twee is dan gespeeld en geen ware bevinding. Je bent welhaast een gespleten persoonlijkheid als beide standen tegelijk waar zijn. Dat heeft niets met de notie te maken dat we een oude mens en een nieuwe mens hebben.

[memento]

Oudvaders halen hem als hét voorbeeld aan van een bekerings van kindsaf aan. Zo raar is dat dus niet. Misschien toch tijd, die oudvaders een te gaan lezen. Zeer leerzaam!

Hoe krijg je zulke zelfingenomen zinnen getypt?! Ik vraag me dat werkelijk af.

Ach ja, wanneer mensen doen alsof je een heel raar voorbeeld aanhaalt, terwijl dat voorbeeld door vele oudvaders gebruikt wordt, dan raadt ik maar in liefde en geduld het lezen van die oudvaders aan. In de hoop dat mijn voorbeeld dan wat minder raar gevonden wordt.

Inhoudelijk is het voorbeeld natuurlijk duidelijk: Johannes was nog voor hij "tot zijn verstand gekomen gekomen was" bekeerd. Blijkbaar kan dat dus, dat iemand vanaf de moederschoot reeds bekeerd is. Wie daar een volg-orderlijk ellende, verlossing en dankbaarheidsschema op gaat forceren, loopt vast.

Uit het feit dat Johannes de Doper van vreugde opsprong in de moederschoot wordt geconcludeerd dat Johannes toen al met God verzoend was. Of je die conclusie daaraan mag verbinden is nog maar de vraag. Maar goed, ik wil daar niet al te moeilijk over, de meeste oudvaders vinden dat wel. Maar dat betekent dus, als je je op Johannes beroept voor het afwezig zijn van bekering of ellendekennis in de bekering, dat je net als Johannes aan moet kunnen tonen dat je vanaf de geboorte bekeerd bent. Dat is natuurlijk onzinnig. Daarom is het voorbeeld ook niet terzake.

Ik zou haast weer gaan aanraden om die oudvaders een te gaan lezen, want dan zou je niet zo'n karikatuur maken van wat hun leerden! De oudvaders zeggen helemaal niet dat er bij een van-kinds-af-aan-geleidde geen bekering is, of dat daar de ellendekennis afwezig is. Zij stellen slechts dat men de ellende en zondigheid leert zien terwijl men al verlost is. Dus dat de volgorde anders is. Maar ook zij doorleven ellende, verlossing en dankbaarheid, net als elke christen (zondaar in mijzelf, gerechtvaardigd in Christus, en juist daarom zo dankbaar)

Wat een uiterst ongepaste manier om over zulke zaken te spreken, alsof mensen die zulks beleven psychisch gestoord zijn, "in het gesticht zitten". Verdrietig, dat iemand zó durft te spreken.

Sja, en wie vindt dat de ellende, verlossing en dankbaarheid niet tegelijk functioneren, heeft m.i. het wezen van de bekering niet begrepen. Het tegelijk zondaar en tegelijk gerechtvaardigd is wezenlijk voor de gereformeerde leer. In mijzelf diep verloren, in Christus volkomen rechtvaardig, Gode daarvoor dankbaar zijnd. Waar die 3 zaken niet leven, waar één van die 3 zaken gemist wordt, is er geen sprake van een ware bekering.

Je kunt niet tegelijk in de ellende zitten en tegelijk dankbaar zijn voor de verlossing uit die ellende. Eén van de twee is dan gespeeld en geen ware bevinding. Je bent welhaast een gespleten persoonlijkheid als beide standen tegelijk waar zijn. Dat heeft niets met de notie te maken dat we een oude mens en een nieuwe mens hebben.

Je verwerpt hiermee een wezenlijke notie van de gereformeerde leer en beleving. Van Luther is de uitspraak bekend geworden: Simul Iustus et Peccator” wat zoveel betekent als “Tegelijk rechtvaardige en zondaar".

Juist waar ik doorleef hoe groot mijn zonden en ellenden zijn, is er plaats voor het rechte zicht op de verlossing in Christus, en juist daar is de dankbaarheid! O, hoe dwaas om te denken dat de ellendekennis een station is, wat men achter zich laat als men bij de verlossing en bij de dankbaarheid komt. Ja, dat men een gespleten persoonlijkheid hebben moet, om tegelijk zondaar en tegelijk dankbare rechtvaardige te kunnen zijn. Welnee! Lees Rom. 7 nog maar eens. Tegelijkertijd: "Ik ellendig mens" en "Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere". Zuiver gereformeerd. Zuiver Schriftuurlijk. Dit gaat niet om een kleinigheid, dit gaat om een zeer wezenlijk element der bekering. Wie dit niet zo beleefd, is nog onbekeerd!

[GJdeBruijn]

Je kunt niet tegelijk in de ellende zitten en tegelijk dankbaar zijn voor de verlossing uit die ellende.

Ik ellendig mens.... ellende
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere... dankbaarheid

Erasmiaan, dit begrijp ik niet?

[Jongere]

Nee, ik begrijp daar ook niets van. En al helemaal niet de gedachte dat zulke mensen in een gesticht zouden zitten.

Calvijn kon (als gelovige, als gerechtvaardigde!) niet voor niets spreken over een 'voortdurende rechtvaardiging' en over de toorn van God die dagelijks op ons rust.

[Fjodor]

Nee, ik begrijp daar ook niets van. En al helemaal niet de gedachte dat zulke mensen in een gesticht zouden zitten.

Calvijn kon (als gelovige, als gerechtvaardigde!) niet voor niets spreken over een 'voortdurende rechtvaardiging' en over de toorn van God die dagelijks op ons rust.

Weet je uit je hoofd waar hij dat doet?

[GJdeBruijn]

Want daar ons geen volmaaktheid te beurt kan vallen, zolang wij met dit
vlees bekleed zijn, en de wet de dood en het oordeel aankondigt
allen, die door hun werk geen volkomen gerechtigheid hebben tot
stand gebracht, zal zij altijd reden hebben om ons aan te klagen, en te
beschuldigen, indien Gods barmhartigheid daar niet tegen inging, en
ons door een voortdurende vergeving van zonden herhaaldelijk
vrijsprak. Daarom staat dit altijd vast, wat wij in het begin gezegd
hebben, dat wij, indien we naar onze eigen waardigheid beoordeeld
worden, wat we ook bedenken of ondernemen, toch met al ons
werken en streven de dood en de ondergang waard zijn.

Inst. BOEK III, HOOFDSTUK XIV, 10

[Fjodor]

Dankje

[Erasmiaan]

Je kunt niet tegelijk in de ellende zitten en tegelijk dankbaar zijn voor de verlossing uit die ellende.

Ik ellendig mens.... ellende
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere... dankbaarheid

Erasmiaan, dit begrijp ik niet?

Wel, als je werkelijk in de ellende loopt, dan kun je toch niet dankbaar zijn?! Dan moet je verlost worden.

Als op een kind van God de oude mens de overhand heeft, en hij het allemaal niet kan bekijken, dan kan hij toch niet dankbaar zijn? Pas als God het geloof komt te verlevendigen wordt het anders. Maar dan is de ellende ook geweken.

Ik zou haast weer gaan aanraden om die oudvaders een te gaan lezen, want dan zou je niet zo'n karikatuur maken van wat hun leerden! De oudvaders zeggen helemaal niet dat er bij een van-kinds-af-aan-geleidde geen bekering is, of dat daar de ellendekennis afwezig is. Zij stellen slechts dat men de ellende en zondigheid leert zien terwijl men al verlost is. Dus dat de volgorde anders is. Maar ook zij doorleven ellende, verlossing en dankbaarheid, net als elke christen (zondaar in mijzelf, gerechtvaardigd in Christus, en juist daarom zo dankbaar)

Ik zal maar geen op-de-persoon-reactie geven, ik zal me slechts beperken tot het inhoudelijke. Ik vind het voorbeeld van Johannes hier niet op zijn plaats om te gebruiken tegen mijn standpunt. Als je mijn postings op dit forum zou nalezen zou je kunnen zien dat ik een bekering vanaf kindse jaren niet uitsluit. Maar dat is wel een bekering waarin voorafgaand aan Christuskennis toch wat van de ellende is geleerd. Hoe kan er nu ooit plaats voor Christus zijn als men niets van zijn ellende kent?! Dan kun je met veel oudvaders schermen maar dat gaat er bij mij niet in.

Je verwerpt hiermee een wezenlijke notie van de gereformeerde leer en beleving. Van Luther is de uitspraak bekend geworden: Simul Iustus et Peccator” wat zoveel betekent als “Tegelijk rechtvaardige en zondaar".

Juist waar ik doorleef hoe groot mijn zonden en ellenden zijn, is er plaats voor het rechte zicht op de verlossing in Christus, en juist daar is de dankbaarheid! O, hoe dwaas om te denken dat de ellendekennis een station is, wat men achter zich laat als men bij de verlossing en bij de dankbaarheid komt. Ja, dat men een gespleten persoonlijkheid hebben moet, om tegelijk zondaar en tegelijk dankbare rechtvaardige te kunnen zijn. Welnee! Lees Rom. 7 nog maar eens. Tegelijkertijd: "Ik ellendig mens" en "Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere". Zuiver gereformeerd. Zuiver Schriftuurlijk. Dit gaat niet om een kleinigheid, dit gaat om een zeer wezenlijk element der bekering. Wie dit niet zo beleefd, is nog onbekeerd!

Ja, ja. 't Is de bekende methode. Een karikatuur maken van een standpunt van de ander en daar vervolgens op schieten.
Als men in de beleving ellendig is, is men niet in de beleving tegelijkertijd dankbaar. Anders geef ik niets voor die beleving, maar dan is het inbeelding. We hebben een oude en een nieuwe mens. Maar we beleven een en ander niet tegelijkertijd. En ik heb al helemaal nergens gezegd dat ellendekennis acht zich gelaten wordt na de verlossing. Hoe kom je daar toch bij?

[jvdg]

Je kunt niet tegelijk in de ellende zitten en tegelijk dankbaar zijn voor de verlossing uit die ellende.

Ik ellendig mens.... ellende
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere... dankbaarheid

Erasmiaan, dit begrijp ik niet?

Wel, als je werkelijk in de ellende loopt, dan kun je toch niet dankbaar zijn?! Dan moet je verlost worden.

Als op een kind van God de oude mens de overhand heeft, en hij het allemaal niet kan bekijken, dan kan hij toch niet dankbaar zijn? Pas als God het geloof komt te verlevendigen wordt het anders. Maar dan is de ellende ook geweken.

Ik zou haast weer gaan aanraden om die oudvaders een te gaan lezen, want dan zou je niet zo'n karikatuur maken van wat hun leerden! De oudvaders zeggen helemaal niet dat er bij een van-kinds-af-aan-geleidde geen bekering is, of dat daar de ellendekennis afwezig is. Zij stellen slechts dat men de ellende en zondigheid leert zien terwijl men al verlost is. Dus dat de volgorde anders is. Maar ook zij doorleven ellende, verlossing en dankbaarheid, net als elke christen (zondaar in mijzelf, gerechtvaardigd in Christus, en juist daarom zo dankbaar)

Ik zal maar geen op-de-persoon-reactie geven, ik zal me slechts beperken tot het inhoudelijke. Ik vind het voorbeeld van Johannes hier niet op zijn plaats om te gebruiken tegen mijn standpunt. Als je mijn postings op dit forum zou nalezen zou je kunnen zien dat ik een bekering vanaf kindse jaren niet uitsluit. Maar dat is wel een bekering waarin voorafgaand aan Christuskennis toch wat van de ellende is geleerd. Hoe kan er nu ooit plaats voor Christus zijn als men niets van zijn ellende kent?! Dan kun je met veel oudvaders schermen maar dat gaat er bij mij niet in.

Je verwerpt hiermee een wezenlijke notie van de gereformeerde leer en beleving. Van Luther is de uitspraak bekend geworden: Simul Iustus et Peccator” wat zoveel betekent als “Tegelijk rechtvaardige en zondaar".

Juist waar ik doorleef hoe groot mijn zonden en ellenden zijn, is er plaats voor het rechte zicht op de verlossing in Christus, en juist daar is de dankbaarheid! O, hoe dwaas om te denken dat de ellendekennis een station is, wat men achter zich laat als men bij de verlossing en bij de dankbaarheid komt. Ja, dat men een gespleten persoonlijkheid hebben moet, om tegelijk zondaar en tegelijk dankbare rechtvaardige te kunnen zijn. Welnee! Lees Rom. 7 nog maar eens. Tegelijkertijd: "Ik ellendig mens" en "Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere". Zuiver gereformeerd. Zuiver Schriftuurlijk. Dit gaat niet om een kleinigheid, dit gaat om een zeer wezenlijk element der bekering. Wie dit niet zo beleefd, is nog onbekeerd!

Ja, ja. 't Is de bekende methode. Een karikatuur maken van een standpunt van de ander en daar vervolgens op schieten.
Als men in de beleving ellendig is, is men niet in de beleving tegelijkertijd dankbaar. Anders geef ik niets voor die beleving, maar dan is het inbeelding. We hebben een oude en een nieuwe mens. Maar we beleven een en ander niet tegelijkertijd. En ik heb al helemaal nergens gezegd dat ellendekennis acht zich gelaten wordt na de verlossing. Hoe kom je daar toch bij?

Los van de schimpscheuten van Erasmiaan kan ik het van harte met hem eens zijn, aangezien ik uit ervaring zijn lezing heb bevonden als werkelijkheid, met die aantekening dat mijn ervaring niet maatgevend is voor wie dan ook.
De Heilige Geest, uitgezonden door God de Vader en God de Zoon, werkt onwederstandelijk in de mens op een wijze naar wat die mens van node heeft om naar Hem te worden gebracht, maar nooit buiten Gods eigen Woord om.

[Mariavt]

Je kunt niet tegelijk in de ellende zitten en tegelijk dankbaar zijn voor de verlossing uit die ellende.

Ik ellendig mens.... ellende
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere... dankbaarheid

Erasmiaan, dit begrijp ik niet?

Dat Paulus schrijft Ik ellendig mens, betekende niet dat hij in de ellende zát, maar hij een ellendig lichaam omdroeg, maar dankbaar was dat de Heere hem van zijn ellendige ik verlost had, dát is pas evangelie