Mara, er is toch een groot verschil tussen:
1. liturgische aanpassingen door vernieuwing, verlinksing en veranderende inzichten
2. tijdelijke liturgische aanpassingen omdat we leven in een crisistijd

Dat kun je toch van elkaar scheiden en los van elkaar zien?

Erskinees schreef:Mara, er is toch een groot verschil tussen:
1. liturgische aanpassingen door vernieuwing, verlinksing en veranderende inzichten
2. tijdelijke liturgische aanpassingen omdat we leven in een crisistijd

Dat kun je toch van elkaar scheiden en los van elkaar zien?

Toch denk ik dat het veel uitmaakt wat er aangepast wordt. Ik verbaasde mij ook over de beschrijving dat de avondmaalgangers niet meer samen zitten, maar verspreid zijn over het kerkgebouw en dus zitten te midden van de niet-avondmaalgangers. Dat vind ik onbegrijpelijk.

Valcke schreef: Toch denk ik dat het veel uitmaakt wat er aangepast wordt. Ik verbaasde mij ook over de beschrijving dat de avondmaalgangers niet meer samen zitten, maar verspreid zijn over het kerkgebouw en dus zitten te midden van de niet-avondmaalgangers. Dat vind ik onbegrijpelijk.

Het is eerder onbegrijpelijk dat er zoveel niet-avondmaalsgangers zijn.

Ambtenaar schreef:Het is eerder onbegrijpelijk dat er zoveel niet-avondmaalsgangers zijn.

Dat is een andere discussie.

Erskinees schreef:Mara, er is toch een groot verschil tussen:
1. liturgische aanpassingen door vernieuwing, verlinksing en veranderende inzichten
2. tijdelijke liturgische aanpassingen omdat we leven in een crisistijd

Dat kun je toch van elkaar scheiden en los van elkaar zien?

Nee dat kan ik niet los van elkaar zien.
Omdat terugdraaien vaak niet meer mogelijk is.
Deze zelfde vraagstukken speelden ook in 2009, toen de mexgriep er aan kwam. Die zette niet echt door in een pandemie, maar er werd toen met meer behoedzaamheid over die aanpassingen gesproken.
Dat mis ik nu.

Valcke schreef:Toch denk ik dat het veel uitmaakt wat er aangepast wordt.

Precies!

Mara schreef:

Ambtenaar schreef:Het is eerder onbegrijpelijk dat er zoveel niet-avondmaalsgangers zijn.

Dat is een andere discussie.

Erskinees schreef:Mara, er is toch een groot verschil tussen:
1. liturgische aanpassingen door vernieuwing, verlinksing en veranderende inzichten
2. tijdelijke liturgische aanpassingen omdat we leven in een crisistijd

Dat kun je toch van elkaar scheiden en los van elkaar zien?

Nee dat kan ik niet los van elkaar zien.
Omdat terugdraaien vaak niet meer mogelijk is.
Deze zelfde vraagstukken speelden ook in 2009, toen de mexgriep er aan kwam. Die zette niet echt door in een pandemie, maar er werd toen met meer behoedzaamheid over die aanpassingen gesproken.
Dat mis ik nu.

Valcke schreef:Toch denk ik dat het veel uitmaakt wat er aangepast wordt.

Precies!

Hoe kom je erbij dat terugdraaien vaak niet meer mogelijk is? Ik heb veel reacties gehoord, iedereen was blij dat het in aangepaste vorm weer kon, maar bijna iedereen zei erbij: hopelijk kan het snel weer op de gebruikelijke manier.
Niemand heeft gezegd dat de manier die nu gebruikt is als prettiger ervaren werd.
Ik denk dat we echt moeten uitkijken met te snelle conclusies.

Mara schreef: Nee dat kan ik niet los van elkaar zien.
Omdat terugdraaien vaak niet meer mogelijk is.
Deze zelfde vraagstukken speelden ook in 2009, toen de mexgriep er aan kwam. Die zette niet echt door in een pandemie, maar er werd toen met meer behoedzaamheid over die aanpassingen gesproken.
!

Je kunt de uitbraak van de Mexicaanse griep toch niet vergelijken met de huidige coronacrisis? Overigens: de maatregelen die toen genomen werden in bijv. veel bondsgemeenten (alcoholdoekjes bekers ontsmetten, kleine bekertjes etc.) zijn daarna in de bondsgemeenten die ik ken weer teruggedraaid.

Als ik me niet vergis riep de GG op om het H.A. uit te stellen. En voorzover ik hoor in mijn familie (verschillende GGgemeenten) wordt dit in die kerken nog steeds niet gevierd.

Een gemeente kan er ook voor kiezen om een speciale bede- en boetedienst te beleggen i.p.v. het H.A.

Mara schreef:Als ik me niet vergis riep de GG op om het H.A. uit te stellen. En voorzover ik hoor in mijn familie (verschillende GGgemeenten) wordt dit in die kerken nog steeds niet gevierd.

Een gemeente kan er ook voor kiezen om een speciale bede- en boetedienst te beleggen i.p.v. het H.A.

Dus de essentie van het meest belangrijke sacrament is de vorm? Dat is wat je zegt.

Ambtenaar schreef:

Mara schreef:Als ik me niet vergis riep de GG op om het H.A. uit te stellen. En voorzover ik hoor in mijn familie (verschillende GGgemeenten) wordt dit in die kerken nog steeds niet gevierd.

Een gemeente kan er ook voor kiezen om een speciale bede- en boetedienst te beleggen i.p.v. het H.A.

Dus de essentie van het meest belangrijke sacrament is de vorm?

De inhoud kan niet zonder de vorm.
DAT is wat ik zeg.

Mara schreef:Als ik me niet vergis riep de GG op om het H.A. uit te stellen. En voorzover ik hoor in mijn familie (verschillende GGgemeenten) wordt dit in die kerken nog steeds niet gevierd.

Een gemeente kan er ook voor kiezen om een speciale bede- en boetedienst te beleggen i.p.v. het H.A.

Het Heilig Avondmaal is essentieel voor de christelijke gemeente. De gemeente kan er dus zeker niet voor kiezen dat door iets anders te vervangen.

De manier waarop het H.A. wordt bediend is principieel ondergeschikt, hoewel zeker niet onbelangrijk.

Er werd hier de opmerking gemaakt over het feit dat de deelnemers van het H.A. in de banken vierden, dus temidden van kinderen en van niet-communicerende leden. De kinderen zijn begrepen in het verbond, dus dat probleem zie ik niet. Dat er niet-communiceerders zijn is een probleem voor henzelf. Er kunnen ook niet-communiceerders zijn aan de tafel, die wel brood en wijn nuttigen maar niet het lichaam van Christus.

Tenslotte, hoewel ik zeker geen voorstander ben van ongehoorzaamheid aan de overheid, zou het langdurig niet kunnen bedienen van het Avondmaal voor mij een breekpunt zijn. Het "Doe dat tot Mijn gedachtenis" is een opdracht die 's lands wetten ver overstijgt. Dat je het HA vervolgens zo voorzichtig mogelijk viert is niet meer dan normaal.

Mara schreef: De inhoud kan niet zonder de vorm.
DAT is wat ik zeg.

Dan zijn we het oneens.

De onderlinge gemeenschap van de gelovigen - de avondmaalgangers - is een essentieel gegeven in de viering van het H. Avondmaal. Dat vraagt ook om een fysiek samenzijn zonder dat degenen die niet deelnemen (kinderen of volwassenen) daar tussen zitten. Ik geloof ook niet dat het ooit in de geschiedenis anders geweest is. Wel lees ik dat zieken afzonderlijk bediend werden of uit een andere beker dronken, maar altijd was er een viering van gelovigen onderling, waarbij de gelovigen fysiek bijeen waren; nooit zat men te midden van anderen die niet deelnamen. Dit lijkt mij onopgeefbaar.

Valcke schreef:De onderlinge gemeenschap van de gelovigen - de avondmaalgangers - is een essentieel gegeven in de viering van het H. Avondmaal. Dat vraagt ook om een fysiek samenzijn zonder dat degenen die niet deelnemen (kinderen of volwassenen) daar tussen zitten. Ik geloof ook niet dat het ooit in de geschiedenis anders geweest is. Wel lees ik dat zieken afzonderlijk bediend werden of uit een andere beker dronken, maar altijd was er een viering van gelovigen onderling, waarbij de gelovigen fysiek bijeen waren; nooit zat men te midden van anderen die niet deelnamen. Dit lijkt mij onopgeefbaar.

Je focust je nu op een bepaalde alternatieve vorm.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:De onderlinge gemeenschap van de gelovigen - de avondmaalgangers - is een essentieel gegeven in de viering van het H. Avondmaal. Dat vraagt ook om een fysiek samenzijn zonder dat degenen die niet deelnemen (kinderen of volwassenen) daar tussen zitten. Ik geloof ook niet dat het ooit in de geschiedenis anders geweest is. Wel lees ik dat zieken afzonderlijk bediend werden of uit een andere beker dronken, maar altijd was er een viering van gelovigen onderling, waarbij de gelovigen fysiek bijeen waren; nooit zat men te midden van anderen die niet deelnamen. Dit lijkt mij onopgeefbaar.

Je focust je nu op een bepaalde alternatieve vorm.

Daar ging het onder meer over en daar focus ik nu inderdaad op.

Ambtenaar schreef:

Mara schreef: De inhoud kan niet zonder de vorm.
DAT is wat ik zeg.

Dan zijn we het oneens.

Natuurlijk kan inhuod niet zonder vorm. Het Avondmaal is een uiterlijke weergave van iets innerlijks en heeft dus een vorm.
Dat betekent alleen niet dat er maar één vorm of een beperkt aantal vormen toegestaan is. In de Wereldkerk wordt op diverse vormen Avondmaal gevierd en "onze" vorm is echt niet de enig mogelijke of zelfs maar de allerbeste. En ik vind het onbegrijpelijk dat een opdracht van Jezus opzij wordt geschoven omdat wij niet bereid zijn creatief om te gaan met onze eigen traditie.
Alsof "erover preken" hetzelfde is als "het doen".