Eerst de Wet ?

[Fjodor]

Ik zou bijna hetzelfde kunnen schrijven, DWW. Het is eerlijk waar. Met dat verschil dat ik niet zeker weet of daar pas de rechtvaardigmaking was.

Er is een moment van het ontvangen van deze zaak. (zondag 7) Daarnaast hoeft mijn weg, jouw weg niet te zijn. Maar al dat volk kan er wel van getuigen : "Die in de nood uw Redder is geweest." Hoe hoog die nood geweest moet zijn? Zo hoog, dat het onleefbaar en onhoudbaar werd onder de heerschappij van je eerste man, Rom. 7:1-3.

Kreeg later nog enkele malen die liefde ingestort. Ik wenste wel dat deze liefde nimmermeer voorbij zou gaan. Maar dat kan niet. Dan zou ik de hemel alrede op deze aarde hebben.

Op die latere momenten, is er toen ook zoiets onhoudbaars geweest? Dan zijn het toch ook van die momenten waarop je zonden bestendig voor je staan en je het voor de Heere belijden moet dat je voor Zijn grote glorie niet bestaan kan? Dan kan je toch ook niet anders dan jezelf in machteloosheid aan Christus en Zijn verzoenend bloed overgeven? Een christen kan ook van zo'n moment getuigen van Hem die in de nood zijn Redder is geweest. Toch?

Jij schreef: Op die latere momenten, is er toen ook zoiets onhoudbaars geweest?
Nee, die onhoudbare zielenood is nooit meer teruggekeerd. Kohlbrugge zei ervan dat het geloof in de hel van zijn bestaan geboren werd. Zo ook bij mij. God verlost statenlijk maar ene keer, door de hel naar de hemel. God trekt zijn volk slecht eenmaal in Zijn hemels gericht, nooit tweemaal. Maar hoe vaak is bijv. David na ontvangen genade, niet standelijk verlost geworden...?? Telkens wanneer een ziel het (naar zijn gevoel) verzondigd heeft, werkt de Geest van Christus Die in hem woont, op Zijn bestemde tijd en wonderlijke wijze wederom een hartelijk berouw in zijn ziel middels de droefheid naar God. Telkens wordt daar een zondaar bij vernieuwing standelijk weer bekeerd. Op die momenten is God alles, en zijn zij een vloedkleedje voor God en hun naasten.

Ik schreef je dat ik er drie jaar, door Gods onpeilbare genade en voorzienigheid, over deed voordat ik werkelijk licht over ontvangen genade ontving. Een keer gebeurde dat middels deze woorden: Als het nu etenstijd was, zeide Boaz tot haar: Kom hier bij, en eet van het brood, en doop uw bete in den azijn. Zo zat zij neder aan de zijde van de maaiers, en hij langde haar geroost koren, en zij at, en werd verzadigd, en hield over, Ruth 2:14. Weer was daar een oceaan van ingestorte liefde, en weer lag ik in aanbidding aan Zijn doorboorde voeten. Hoe strookten deze woorden met die woorden van : "Neemt, eet, dit is Mijn Lichaam dat voor u verbroken is....etc"

Later kwam ik weer in de vertwijfelingen en werd ik hevig aangevochten. Totdat ik na drie jaar, na een wonderlijk voorval, in de kerk kwam en deze woorden tot me kwamen: "En David kreeg lust, en zeide: Wie zal mij water te drinken geven uit Bethlehems bornput, die in de poort is?, 2 Sam. 23:15.
De dominee noemde hierbij 3 punten :
1. Davids begeerte tot dat water
2. Het drinken van dat water
3. Het eindigen in God met dat water

Na deze kerkdienst kwam ik met Thomas de kerk uit, innerlijk uitroepende: "Mijn Heere, en mijn God." Toen pas durfde ik in die genadige vrijheid te staan, waar de apostel over spreekt in Gal. 5:1. Toen pas durfde ik van mijn Verlosser te getuigen, en toen pas ben ik van gehaat geworden.

Maar is de ervaring van de standelijke verlossing zoveel anders dan de ervaring van de statelijke verlossing?
Ik bedoel: door de zonde wordt het rechte zicht op God en Zijn blijvende genade toch vertroebeld? Het is dan toch niet gek als er opnieuw zo'n ervaring van vrijspraak ervaren wordt?

[DWW]

Maar is de ervaring van de standelijke verlossing zoveel anders dan de ervaring van de statelijke verlossing?

Jazeker, anders zou Gods volk twee of meerdere malen van/uit de angsten der hel verlost moeten worden.

[Fjodor]

Maar is de ervaring van de standelijke verlossing zoveel anders dan de ervaring van de statelijke verlossing?

Jazeker, anders zou Gods volk twee of meerdere malen van/uit de angsten der hel verlost moeten worden.

mm, dat geloof ik eigenlijk niet. Ik geloof in ieder geval niet dat het persé zo moet zijn.

[Fjodor]

@Fjodor, ik heb aan jou ook nog een vraag openstaan. Ik kan hem alleen niet meer terugvinden. Het kwam erop neer dat jij zei dat iemand door de Geest een heleboel kan doen, zonder dat hij wedergeboren hoeft te zijn. Mijn vraag was hoe je dat bedoelde.

Dat ging over de overtuigingen die een mens kan hebben zonder dat hij Christus kent. Ik bedoelde dat (bijvoorbeeld) overtuiging van zonde door de Geest gegeven kan zijn, zonder dat het wedergeboorte is. Want ik geloof eigenlijk niet dat wedergeboorte zonder Christuskennis kan zijn. Ik geloof eigenlijk dat er niets zonder Christuskennis kan zijn.
Maar zoals je ziet heb ik hierboven net neergezet hoe ik dit punt toch weer lastig vindt. Want hebben de oud-testamentische gerechtvaardigden Christuskennis gehad?

Ja, in de belofte toch? Toen Abraham geloofde en het hem tot rechtvaardigheid werd gerekend, ging het ten diepste toch ook om de komende Messias?

Maar omhelste (is dit geen Nederlands, omhelste? wat is dan de verleden tijd?) Abraham ook echt bewust de persoon van Christus? In Hebreeën 11 lees ik er niet veel over.

[Tiberius]

Omhelsde.

[Afgewezen]

Maar omhelste (is dit geen Nederlands, omhelste? wat is dan de verleden tijd?) Abraham ook echt bewust de persoon van Christus? In Hebreeën 11 lees ik er niet veel over.

Nee, Christus wás er ook nog niet. Hij is gekomen in de volheid van de tijd.
Het 'kennen van Christus' heeft een spits: door Hém staan we weer in de rechte verhouding tot God. En daar gaat het natuurlijk om, daar ging het ook om in het OT. Vandaar de uitgebreide offerdienst, alles heenwijzing naar Christus.
Daarom is het omhelzen van Christus ten diepste een omhelzen van een verzoend God in Christus, en ook in het OT ging het om het kennen van die God, Die "Zichzelf een Lam ten brandoffer zou voorzien".

[hervormde]

DWW: deze vrouw was onrein. Hier is geen sprake van een maandelijkse onreinheid. Ze is al twaalf jaren ziek. Overal op haar lichaam staat geschreven: onrein. Ze vlucht als een onreine naar de Reine om door Hem gereinigd te worden.

Fjodor:

De gelijkenis:
En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
De toepassing van Jezus:
Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Wie dit gebed bidt is gerechtvaardigd. En dus vrijgesproken. Dat staat los van de opwas in de genade. Er wordt meer en meer verstaan wie Christus is. De verzoening in Christus' bloed.

[hervormde]

Ik zou bijna hetzelfde kunnen schrijven, DWW. Het is eerlijk waar. Met dat verschil dat ik niet zeker weet of daar pas de rechtvaardigmaking was.

Er is een moment van het ontvangen van deze zaak. (zondag 7) Daarnaast hoeft mijn weg, jouw weg niet te zijn. Maar al dat volk kan er wel van getuigen : "Die in de nood uw Redder is geweest." Hoe hoog die nood geweest moet zijn? Zo hoog, dat het onleefbaar en onhoudbaar werd onder de heerschappij van je eerste man, Rom. 7:1-3. Het was ondenkelijk dat de bloedvloeiende vrouw als een onreine, door de onhoudbare nood gedreven, door de menigte heen de toevlucht tot Jezus nam. Als het werkelijk onhoudbare nood geworden is, dan weet je niets meer (al ken je de Bijbel uitwendig geheel uit je hoofd), en zie je niets meer, dan Jezus alleen. Dit is de zekerheid des geloofs. In dat zaligmakende geloof, is zekerheid, de vrijheid, de kennis, het geloofsvertrouwen, en toestemming.

Maar er is ook een moment daarna, van het licht krijgen over de in Christus ontvangen genade. Dat is de verzegeling, 2 Petrus 1:10. Dat noemde de Erskines ook wel de zekerheid des gevoels. Daar heb ik drie jaren over gedaan. Velen kinderen Gods durven het er niet voor te houden. Dan kan zijn, vanwege het eeuwige wonder aan hun verdorven harten geschiedt, of uit pure onkunde, of door verkeerd onderwijs (dwaalleringen), of door een gebrek aan Bijbelse uitleggers, Hand. 8:31. Want, Gods volk moet bevestigd en/of verklaard worden vanuit het Woord Zelf, of in de middelijke weg door andere kinderen Gods. Gelijk Paulus deed bij de twijfelachtige en wankelijkmoedige Galatiers. Troost, troost Mijn volk, zal ulieder God zeggen. Spreekt naar het hart van Jeruzalem, en roept haar toe, dat haar strijd vervuld is, dat haar ongerechtigheid verzoend is, dat zij van de hand des HEEREN dubbel ontvangen heeft voor al haar zonden, Jes. 40:1-2.

Lees hier de vermaning uit liefde van de apostel Paulus aan de VERLOSTE Galaten:

Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen, Gal. 5:1.

De verzegeling door de Geest is onlosmakelijk verbonden met de ontvangen rechtvaardiging. Waar de vrijspraak klinkt ontvangt men ook de Heilige Geest (Efeze 1). Inderdaad kan door verkeerd onderwijs de zekerheid beneveld worden. Daar werpt de brief aan de Galaten licht op. Of het VERLOSTE Galaten zijn durf ik niet te zeggen. Ze zijn de gemeente des HEEREN net als het volk Israël in de woestijn. Maar er is wel kaf en koren. Juist daarom is Paulus ook zo scherp. De Judaisten komen met allerlei beletsels die de vrijheid in Christus belemmeren. Ja je moet wel in Christus geloven, maar heb je ook dit of dit. Naast de vrijheid in Christus het juk van de traditie. Zo leerde Christus het niet. Komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt. In Christus is de volmaakte rust te vinden. Niet alleen twijfelachtige en wankelmoedige Galaten, maar ook uitzinnige Galaten. Betoverde Galaten.

[Afgewezen]

DWW: deze vrouw was onrein. Hier is geen sprake van een maandelijkse onreinheid. Ze is al twaalf jaren ziek. Overal op haar lichaam staat geschreven: onrein. Ze vlucht als een onreine naar de Reine om door Hem gereinigd te worden.

Fjodor:

De gelijkenis:
En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
De toepassing van Jezus:
Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Wie dit gebed bidt is gerechtvaardigd. En dus vrijgesproken. Dat staat los van de opwas in de genade. Er wordt meer en meer verstaan wie Christus is. De verzoening in Christus' bloed.

Ik zie bij die tollenaar toch meer een 'ineens', hij vernederde zich en werd verhoogd. Over een 'meer en meer verstaan' lees ik niets. Ik geloof zeker dat er opwas is in de genade, maar anderzijds, al schijnt er maar één lichtstraal van Gods genade in ons hart, dan zien we Hem als een verzoend God in Christus. Niet een beetje verzoend, niet half verzoend, maar geheel verzoend, zodat Hij "geen overtreding ziet in Jakob, geen ongerechtigheid in Israël".

[Willem]

(4) De weeën van de nieuwe geboorte, het werk van de geest der dienstbaarheid aan uitverkoren zielen, met betrekking tot hun bekering, bewijzen dit. Hierbij worden zij duidelijk geleerd dat hun natuurlijke zondigheid en ellende onderworpen zijn aan de toorn van God. Dit vervult hun hart met vrees voor die toorn. Welnu, omdat deze Geest van dienstbaarheid geen andere is dan de Geest van God, Wiens werk is te overtuigen van zonde, en van gerechtigheid en van oordeel (Joh. 16:8), moet dit getuigenis noodzakelijk waar zijn, want de Geest der waarheid kan geen onwaarheid getuigen. Ware gelovigen echter, die bevrijd zijn van de staat van toorn, ontvangen niet den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze, maar zij ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen (Rom. 8:15).

DWW, juist dat blauwe citaat van Boston geeft aan, dat het dezelfde Geest is, die zondaren hun natuurlijke zondigheid en ellende leren. Maar nogmaals de vraag: geloof je nu echt, dat de Geest dat soort zaken, (....) aan dode zondaren gaat leren?

Ik weet het zeker. Adam onder de vloek der wet niet geleerd, de vrijheid in Christus door het evangelie nooit begeerd.

DWW, Dat er een meningsverschil is over het moment van Levendmaking/Wedergeboorte in het leven van de zondaar die door God bekeerd wordt kunnen we denk ik wel vasstellen. Ik - en anderen w.o. Tiberius - stellen de levendmaking/wedergeboorte bij de 1e werking van de Heiligen Geest, nl. het overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel (vgl. Paulus op weg naar Damascus), jij doet dit expliciet pas bij het ontvangen van den Geest der aanneming tot kinderen. Ik zit me nu even af te vragen wat nu het praktische verschil in de verkondiging van het Woord is?, afgezien van het gevaar van een "kenmerken" prediking wat m.i. een andere oorzaak heeft dan dit verschil van inzicht. Verder verschillen we ook niet van mening dat de vloek van de Wet geleerd moet worden alvorens de vrijheid in Christus begeerd - en geschonken - wordt. Er zijn in de Bijbel toch ook wel voorbeelden van mensen die - door de Geest onderwezen - roepen om genade?. Dat is ze dan toch geleerd door de Heiligen Geest?. Een niet levendgemaakte roept toch niet om ontferming?

Wat ik niet zo goed snap, is dat je aangeeft dat we zeer ver af zijn van de leer van de apostelen en ook van de reformatie maar dogmatisch wijs je ALLEEN dit verschil aan als zijnde anders dan toen.

[Afgewezen]

Een niet levendgemaakte roept toch niet om ontferming?

Is dat zo?

[Willem]

Een niet levendgemaakte roept toch niet om ontferming?

Is dat zo?

Ja. Dat is zo. Of beweer jij - in navolging van DWW - dat de tollenaar de uitspraak "O God!, wees mij zondaar genadig!" deed als een dode zondaar?. En dat daarna pas de levendmaking volgde?
Luk 18,13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!

[memento]

Laten we ons voor 2 dwalingen hoeden:
1. De dwaling dat een mens, zonder levendmaking, naar God vraagt.
2. De dwaling dat er geestelijk leven is, zonder dat men zich gereinigd weet in Christus bloed.

En ja, dan heb je inderdaad een niet 100% sluitend systeem. Gelukkig hoeft dat ook niet, de Bijbel doet dat ook niet...

[Tiberius]

Laten we ons voor 2 dwalingen hoeden:
1. De dwaling dat een mens, zonder levendmaking, naar God vraagt.
2. De dwaling dat er geestelijk leven is, zonder dat men zich gereinigd weet in Christus bloed.

En ja, dan heb je inderdaad een niet 100% sluitend systeem. Gelukkig hoeft dat ook niet, de Bijbel doet dat ook niet...

Ik denk niet dat nr. 2 een dwaling is. Denk bijvoorbeeld aan Paulus of aan de hieronder genoemde zondaar...

[Willem]

Laten we ons voor 2 dwalingen hoeden:
1. De dwaling dat een mens, zonder levendmaking, naar God vraagt.
2. De dwaling dat er geestelijk leven is, zonder dat men zich gereinigd weet in Christus bloed.

En ja, dan heb je inderdaad een niet 100% sluitend systeem. Gelukkig hoeft dat ook niet, de Bijbel doet dat ook niet...

Om deze 2 stellingen tezamen niet 100% sluitend te noemen is een understatement. Volgens mij sluiten deze stellingen op deze manier gesteld elkaar uit. En dan volgt m.i. noodzakelijkerwijs dat stelling 1 klopt maar stelling 2 niet.