Kinderdoop onbijbels?

Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Faramir »

Ik heb even gezocht naar welke vertaling het dan kan zijn.
De volgende vertalingen hebben allemaal vermelding van 'kinderen' in vers 39;
De Nieuwe Bijbelvertaling
Statenvertaling (Jongbloed-editie)
NBG-vertaling 1951
Willibrordvertaling 1995
Groot Nieuws Bijbel 1996
Statenvertaling 1637
Statenvertaling editie 1977

Voor de zekerheid heb ik de Engelse versie van de nieuwe wereld vertaling erop nageslagen en ook daar wordt er vermelding gemaakt van 'kinderen'. En in de King James vertaling ook.

Dat lijken me wel zo'n beetje de gangbare vertalingen :). Ik ben benieuwd.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19494
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door helma »

jvdg schreef:
helma schreef:ik bedoelde alleen maar die rotonde...
Dan kom je nergens.
Of bedoelde je dat ook?
zolang mensen niet naar elkaar (willen?) luisteren blijf je in een kringetje ronddraaien.
en zo komen steeds dezelfde dingen langs.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door PvS »

helma schreef:
jvdg schreef:
helma schreef:ik bedoelde alleen maar die rotonde...
Dan kom je nergens.
Of bedoelde je dat ook?
zolang mensen niet naar elkaar (willen?) luisteren blijf je in een kringetje ronddraaien.
en zo komen steeds dezelfde dingen langs.
Maar je komt wel bij elkaar. :)

Laten we eerst de verantwoording van Joannah afwachten op wat zij schreef: "Handelingen 2:39: Want u komt de belofte toe en uw nakomelingen (NIET KINDEREN), en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal."
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door learsi »

Grieks:

teknoon...................................verwekken
teknon......................................het verwekte, het kind(jongetje en meisje!)
tekna (tou) theou....................kinderen Gods

h.g. Learsi
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

Evangelist schreef:
Joannah schreef:beste Evangelist,

Ik neem graag verantwoording voor alles wat ik uit de Schrift lees en leer, en begrijp.
Vaderen hebben hun eigen verantwoordelijkheid.
Handelingen 2:39: Want u komt de belofte toe en uw nakomelingen (NIET KINDEREN), en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.(kan God een baby roepen?)
En die belofte is mijns inziens de gave van de Heilige Geest, waar het in het voorgaande vers over gaat.

Kolosenzen 2:11-12: In welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses door de besnijdenis van Christus. Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
.(..Kan een baby al een besnijdenis des harten hebben ondergaan?)

Vanuit handelingen 2 waar over de belofte wordt geschreven, moeten we uitkomen bij Genesis 17 waar ook over de belofte wordt geschreven. In Genesis 17 geeft God de besnijdenis als zegel van deze belofte. Via Kolosenzen 2 moeten we tot uitkomst komen dat de waterdoop de besnijdenis heeft vervangen en als nieuw teken en zegel is gegeven.
En dat zie ik dus niet.
Tekenen doet God alleen aan zijn Volk, met wie het Verbond is, de joden.Ik zie ons heidenen zijn als een toevoeging na bekering, niet een vervanging of vervulling.
Beste Joannah,

In mijn Bijbel lees ik bij Handelingen 2: 39 wel het woord kinderen: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal. Het Griekse grondwoord betekent echt alleen: kinderen of zonen. In deze tekst is sprake van 'toekomen van de belofte' en van 'roepen door God'. Dat zijn kennelijk twee onderscheiden zaken. Dat bedoelde ik in het vorige bericht, waarin ik sprak over 'recht van toegang' en 'recht van bezit'. Dat laatste recht hebben alleen diegenen die door God inwendig geroepen zijn.
Kan God een baby roepen? Jazeker! Zou Hij voor Zijn schepselen onbereikbaar zijn? Denk aan Johannes de Doper, die reeds in de baarmoeder van Elisabeth zalig was.
En inderdaad: Handelingen 2: 39 brengt ons weer bij Genesis 15 en 17, het verbond met Abraham en zijn zaad. Het teken van dat verbond was de besnijdenis. En wat zei de besnijdenis? Twee dingen:
1. Om met God te kunnen zijn hebben we bloed nodig. Het wees op Immanuël, God met ons.
2. Als we Hem toebehoren als afgezonderden, dan moeten we heilig wandelen. (Het weghalen van de voorhuid was immers in het kader van hygiëne een uitstekend middel om te voorkomen dat er vuil achter de voorhuid zou komen, ontstekingen (denk aan de woestijnreis), het wassen gaat moeilijker dan zonder voorhuid; kortom: teken van reinheid.
Beide facetten wezen heen naar de Zaligmaker. Zijn bloed is nodig, zijn reinheid is nodig, anders kon de besnedene niet voor God bestaan. Je kunt dat lezen in Romeinen 4: 9-12. Daarin wordt door Paulus duidelijk gemaakt dat de rechtvaardigheid van Abraham niet gelegen is in zijn besnijdenis. Hij is een vader der besnijdenis, maar ook van diegenen die wandelen in de voetstappen des geloofs in de voorhuid.

Toen Christus op Golgotha stierf is die besnijdenis onnut geworden. Het was een heenwijzing die inmiddels was vervuld in Christus, Die Zijn bloed gestort had en volkomen heilig was/is. De kop van satan is vermorzeld en vanaf dat moment is er met betrekking tot het rijk van het licht en van de duisternis echt iets veranderd. Ook de lichtkring van Gods Woord, verbond en beloften werd vanaf dat moment breder getrokken door God Zelf.
Het teken van het oude verbond is daardoor krachteloos en onnut geworden. Het nieuwe teken is dat van de doop, de kinderdoop welteverstaan. Paulus besneed Timotheüs in Handelingen 16 dan ook alleen maar om 'de Joden een Jood te worden' (1 Korinthe 9), maar hij deed het echter niet bij Titus. Er was geen noodzaak, schrijft Paulus in Galaten 2: 3 en in het vers erna noemt hij ook de reden: Het vasthouden aan het oude verbond noemt hij daar een aantasting van de vrijheid die wij in Christus Jezus hebben.

Heidenen zijn inderdaad toegevoegd aan Gods heilsplan, maar Hij doet geen half werk. Beloften aan de heidenen zijn even waar, rijk en ruim als aan de Joden. De sacramentele verzegeling van de beloften aan kinderen is even sterk als die van de besnijdenis onder de oude bedeling.
Beste Evangelist, deze redenering gaat alleen op wanneer je het nieuwe verbond als identiek ziet qua structuur met het oude. Dat is echter m.i. de vraag.
Zie http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=9273
Zo zijn de kinderen in Hand. 2:39 de kinderen van de Joden. Hun komen de beloften toe, maar niet alleen hun, maar ook al degenen tot wie het Evangelie komt. Je hoeft daar niet meer besneden voor te zijn!
Als het over de doop gaat, geldt er - althans daar lijkt het toch op - een ander criterium dan ooit gold voor de besnijdenis.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Joannah »

learsi schreef:Grieks:

teknoon...................................verwekken
teknon......................................het verwekte, het kind(jongetje en meisje!)
tekna (tou) theou....................kinderen Gods

h.g. Learsi

Als er in de bijbel staat "de kinderen Israels" gaat het nooit over letterlijke kinderen. Dat weet je best wel.
Dan had er wel "paedia" gestaan.
Verder denk ik er hetzelfde over als de volgende heren, die toch vrij hoog aangeschreven staan in onze kringen:
http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... j_bun.html
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door learsi »

Volgens mij staat er dan ¨huios¨.
Evangelist
Berichten: 646
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Evangelist »

Afgewezen schreef:Beste Evangelist, deze redenering gaat alleen op wanneer je het nieuwe verbond als identiek ziet qua structuur met het oude. Dat is echter m.i. de vraag.
Zie http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=9273
Zo zijn de kinderen in Hand. 2:39 de kinderen van de Joden. Hun komen de beloften toe, maar niet alleen hun, maar ook al degenen tot wie het Evangelie komt. Je hoeft daar niet meer besneden voor te zijn!
Als het over de doop gaat, geldt er - althans daar lijkt het toch op - een ander criterium dan ooit gold voor de besnijdenis.
Beste Afgewezen,

Het nieuwe verbond is qua structuur inderdaad identiek aan het oude verbond. In die zin heeft de kerk de plaats van Israël ingenomen. Ik zeg met nadruk "in die zin". Want vor Pinksteren viel de kerk samen met Israël, terwijl de kerk nu Israël is plus de heidenen aan wie de woorden Gods zijn toebetrouwd. Dus niet de kerk in plaats van Israël, maar 'de kerk in zich dragend Israël'. De lichtkring van het verbond valt samen met de kerk en de doop. De kerk is na Pinksteren echter breder geworden dan Israël en het bloedige verbondsteken (de besnijdenis) is vervangen door het onbloedige teken (de doop).
Hartelijke groet,
Evangelist
Geborenomvrijtezijn
Berichten: 68
Lid geworden op: 19 feb 2009, 20:33

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Geborenomvrijtezijn »

De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 1 petrus 3 vers 21.

Hoe kan een baby dit ooit doen?
Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Faramir »

Geborenomvrijtezijn schreef:De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 1 petrus 3 vers 21.

Hoe kan een baby dit ooit doen?
21 Dit was een voorafbeelding van het doopwater, waardoor u nu gered wordt. De doop beoogt niet de verwijdering van lichamelijke onreinheid, maar is een verzoek aan God om een zuiver geweten, krachtens de opstanding van Jezus Christus,

Zoals ik dit vers lees kan nog steeds een baby prima gedoopt worden. De doop is een sacrament, een handeling, waarin God aanwezig is. Ouders kunnen prima om een zuiver geweten vragen van hun kind.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door jvdg »

Geborenomvrijtezijn schreef:De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 1 petrus 3 vers 21.

Hoe kan een baby dit ooit doen?
Advies: Lees de artikelen 9,15,33 en 34 van de Belijdenis des geloofs maar eens aandachtig door.
Geborenomvrijtezijn
Berichten: 68
Lid geworden op: 19 feb 2009, 20:33

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Geborenomvrijtezijn »

Wij kunnen niet plaatsvervangend voor onze kinderen om een rein geweten vragen. Sinds wanneer kunnen wij plaatsvervangend iets voor een ander doen als het om ons eeuwig behoud gaat? Zelfs niet voor onze eigen kinderen al zouden we dat het liefste willen want dan zou Jezus voor niks gestorven zijn als wij ook zelf voor onze kinderen om een rein geweten kunnen vragen.
Jezus is de Enige die plaatsvervangend iets kon en heeft gedaan voor ons, omdat Hij rein was. Door Jezus kijkt God naar ons, maar dan moeten we ons bewust zijn van onze zonden en dat we om een nieuw en rein geweten moeten vragen. Wij kunnen ons zelf alleen reinigen door het bloed van de Here Jezus, en Jezus zegt dat we dan moeten sterven aan ons oude ik ons moeten begraven en opstaan in een nieuw leven.
Maar een baby heeft nog geen oude ik, die heeft hij nog niet eens ontwikkeld. Dus die kan nog niet vragen om een rein geweten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

Evangelist schreef:
Afgewezen schreef:Beste Evangelist, deze redenering gaat alleen op wanneer je het nieuwe verbond als identiek ziet qua structuur met het oude. Dat is echter m.i. de vraag.
Zie http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=9273
Zo zijn de kinderen in Hand. 2:39 de kinderen van de Joden. Hun komen de beloften toe, maar niet alleen hun, maar ook al degenen tot wie het Evangelie komt. Je hoeft daar niet meer besneden voor te zijn!
Als het over de doop gaat, geldt er - althans daar lijkt het toch op - een ander criterium dan ooit gold voor de besnijdenis.
Beste Afgewezen,

Het nieuwe verbond is qua structuur inderdaad identiek aan het oude verbond. In die zin heeft de kerk de plaats van Israël ingenomen. Ik zeg met nadruk "in die zin". Want vor Pinksteren viel de kerk samen met Israël, terwijl de kerk nu Israël is plus de heidenen aan wie de woorden Gods zijn toebetrouwd. Dus niet de kerk in plaats van Israël, maar 'de kerk in zich dragend Israël'. De lichtkring van het verbond valt samen met de kerk en de doop. De kerk is na Pinksteren echter breder geworden dan Israël en het bloedige verbondsteken (de besnijdenis) is vervangen door het onbloedige teken (de doop).
Beste Evangelist, wat jij stelt, heb ik ook altijd gedacht. Maar ik heb daar nu toch wat vraagtekens bij.
Zie de topic waar ik naar gelinkt heb. Daar kun je lezen wat dr. J. Ridderbos schrijft over het nieuwe verbond. Als hij gelijk theeft - en daar lijkt het wel op - ligt het nieuwe verbond níét geheel in het verlengde van het oude verbond.
Het oude verbond zag zeker op het komende heil in Christus, maar behelsde toch in de verbondssluiting ook de ongelovigen.
In de gemeente van het nieuwe verbond gaat het echt om gelovigen. Onze belijdenis zegt dat de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen'. Dat gezegd hebbende, is het dus niet zo vanzelfsprekend om ervan uit te gaan dat de gemeente een 'gemengd' volk is, zoals Israël destijds. Want degenen die niet waarlijk geloven, behoren niet tot de gemeente. Wel in uiterlijke zin, maar niet daadwerkelijk.
Niet-gelovige Israëlieten behoorden echter wel degelijk tot het verbond. Met het gehele volk had God het verbond opgericht bij de Sanaï (en al eerder in feite, bij de verbondssluiting met Abraham). Dat geldt niet voor de gemeente. Daar wordt wel de belofte gepredikt, maar slechts wie deze aanneemt, wordt gedoopt. Het nieuwe verbond is meer dan 'dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd'. Het nieuwe verbond is het 'kennen van de Heere'!
Er valt hier nog meer van te zeggen, maar ik wacht eerst een reactie van jouw kant af, waarin je ook onderbouwt wat je zegt.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 08 feb 2010, 20:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door huisman »

Geborenomvrijtezijn schreef:Wij kunnen niet plaatsvervangend voor onze kinderen om een rein geweten vragen. Sinds wanneer kunnen wij plaatsvervangend iets voor een ander doen als het om ons eeuwig behoud gaat? Zelfs niet voor onze eigen kinderen al zouden we dat het liefste willen want dan zou Jezus voor niks gestorven zijn als wij ook zelf voor onze kinderen om een rein geweten kunnen vragen.
Jezus is de Enige die plaatsvervangend iets kon en heeft gedaan voor ons, omdat Hij rein was. Door Jezus kijkt God naar ons, maar dan moeten we ons bewust zijn van onze zonden en dat we om een nieuw en rein geweten moeten vragen. Wij kunnen ons zelf alleen reinigen door het bloed van de Here Jezus, en Jezus zegt dat we dan moeten sterven aan ons oude ik ons moeten begraven en opstaan in een nieuw leven.
Maar een baby heeft nog geen oude ik, die heeft hij nog niet eens ontwikkeld. Dus die kan nog niet vragen om een rein geweten.
Psalm 51:7 staat ons "oude ik"vanaf onze geboorte . dus die kinderen hebben het bloed van Christus al net zo nodig als jij en ik . En daar wil het doopwater nu heenwijzen. Ga nu weer vlug af van dit Topic ::bye
Mijn overtuiging is nl. dat ik iemand met geloofsdoop overtuigingen niet kan overtuigen.
De Bijbel wordt dan nl. op een wijze gelezen die altijd eigen gelijk bevestigd .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:
Geborenomvrijtezijn schreef:Wij kunnen niet plaatsvervangend voor onze kinderen om een rein geweten vragen. Sinds wanneer kunnen wij plaatsvervangend iets voor een ander doen als het om ons eeuwig behoud gaat? Zelfs niet voor onze eigen kinderen al zouden we dat het liefste willen want dan zou Jezus voor niks gestorven zijn als wij ook zelf voor onze kinderen om een rein geweten kunnen vragen.
Jezus is de Enige die plaatsvervangend iets kon en heeft gedaan voor ons, omdat Hij rein was. Door Jezus kijkt God naar ons, maar dan moeten we ons bewust zijn van onze zonden en dat we om een nieuw en rein geweten moeten vragen. Wij kunnen ons zelf alleen reinigen door het bloed van de Here Jezus, en Jezus zegt dat we dan moeten sterven aan ons oude ik ons moeten begraven en opstaan in een nieuw leven.
Maar een baby heeft nog geen oude ik, die heeft hij nog niet eens ontwikkeld. Dus die kan nog niet vragen om een rein geweten.
Psalm 51:7 staat ons "oude ik"vanaf onze geboorte . dus die kinderen hebben het bloed van Christus al net zo nodig als jij en ik . En daar wil het doopwater nu heenwijzen. Ga nu weer vlug af van dit Topic ::bye
Mijn overtuiging is nl. dat ik iemand met geloofsdoop overtuigingen niet kan overtuigen.
De Bijbel wordt dan nl. op een wijze gelezen die altijd eigen gelijk bevestigd .
Dat geldt voor de 'kinderdoper' idem. :) Laten we luisteren naar elkaar en de argumenten wegen.
Gesloten