Mij wordt het verwijt gemaakt een karikatuur te maken van de calvinistische leer. Die mensen wil ik vragen hoe goed ze eigenlijk op de hoogte zijn van de Calvinistische leer. Lees de TULIP eens. Overigens zijn die niet door Calvijn op gesteld..
Reacties op reacties:
albion schreef:HerbertV schreef:
Ja ik geloof nogmaals dat IEDEREEN, EDOMIET OF NIET, ZALIG KAN WORDEN! God zij dank!
Iedereen
kan zalig worden, helemaal mee eens, maar iedereen wordt het niet.
Waarom wordt niet iedereen zalig? Dat is de vraag! Omdat ze verworpen zijn zal je moeten zeggen.
En iemand die voorbestemd is voor de hel KAN niet zalig worden. In die zin hanteert Bert zijn leer recht, en zou ik hem onder het kopje hypercalvinisten willen plaatsen. En wat dat aan gaat kan ik beter praten met de hypercalvinisten, want die redeneren alle tegenstellingen weg. Wel moeten ze dan wel hele rare uitvluchten verzinnen voor teksten waarin God zegt dat Hij wil dat iedereen zalig wordt. Maar daar kom ik nog even op terug.
Dit is de calvinistische redenatie (en als je de TULIP zou kennen, zou je mij nu niet afschilderen als een karikatuur schetser):
Een verworpene kan niet gaan geloven. Toch eist God dat de verworpene zal gaan geloven! Dat eist God omdat de verworpene anders de eeuwige dood te wachten staat. God is de enige die de verworpene kan laten geloven. God laat de verworpene echter niet geloven, omdat hij besloten heeft dat de verworpene nooit zal geloven (de verwerping)! God HAAT de verworpene, dat hij niet gaat geloven! Uiteindelijk moet God rechten over de verworpenen die hij nooit liet geloven. Het oordeel is duidelijk: verworpene, je was te besodemietert om te gaan geloven, nu zal je voor eeuwig branden in de hel!
Doe de volgende vervangingen:
Verworpene = lamme
Geloven = lopen
God = de Calvinist
Een lamme kan niet gaan lopen. Toch eist de Calvinist dat de lamme zal gaan lopen. Dit eist de Calvinist omdat de lamme anders de eeuwige dood te wachten staat. De Calvinist is de enige die de lamme kan gaan laten lopen. De Calvinist laat de lamme niet lopen, omdat hij besloten heeft dat de lamme nooit zal lopen. De Calvinist HAAT de lamme, dat hij niet gaat lopen. Uiteindelijk moet de Calvinist rechten over de lamme die hij zelf nooit liet lopen. Het oordeel is duidelijk: Lamme, je was de besodemietert om te gaan lopen, nu zal je voor eeuwig branden in de hel.
Het is hetzelfde als een hond aan een ketting binden, van hem verlangen dat hij een rondje om het blok rend, en vervolgens de hond verrot schoppen omdat hij dat niet doet (omdat hij aan de ketting ligt). Ik vind het in die zin zeer te waarderen dat veel calvinisten toch nog beweren dat iedereen zalig kan worden ondanks deze bizarre tegenstelligen. Want:
- Alzo lief had God de wereld, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve maar het eeuwige leven hebbe! Een iegenlijk, sluit iedereen in!
Tiberius schreef:
Daar heb je hem weer: de aloude omkeertruc.
Jij beweert iets wat niet in lijn is met de Bijbel en de 3FvE. Dan zal je dat zelf moeten bewijzen.
Hierboven heb ik al aangetoond, dat je kunstgreep met Romeinen 9 niet klopt.
Nee, je hebt echt gelijk! Ik ben helemaal overtuigd door jouw overdonderende bewijs voor Romeinen 9
Johannes 3:16 schreef:Ik geloof dat iedereen zalig kan worden...
Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen...
Ik geloof dat een mens zelf verantwoordlijk is voor zijn ongeloof...
... en ik geloof wél in de uitverkiezing!
Dat respecteer ik Johannes 3:16. Echter ik weet dat de uitverkiezing impliceert dat niet iedereen zalig kan worden. Als God mensen voor de hel heeft gemaakt, dan kunnen die mensen niet zalig worden. En die mensen zijn er. Dus niet iedereen kan zalig worden. Dit lijkt mij niet bepaald hogere logica. Maar als je deze tegenstelling respecteert en toch het volle evangelie brengt, dan zou jij waarschijnlijk hetzelfde evangelie aan een zoekende vertellen als mij. Maar ik praat vooral tegen de hardere calvinisten, die niet zullen zeggen: GELOOFT IN JEZUS CHRISTUS, maar bid maar veel jongen, of het God nog eens mocht behagen je ogen te openen. En dat laatste zie ik als gevolg van de uitverkiezings en gegeven geloof dogma's. Bid maar veel of God je het geloof wil geven.
Luister maar eens in de kerk naar de gebeden: "God open onze ogen, God bekeer ons.". Alsof God de ogen niet zou willen openen! Alsof God niet op talloze plaatsen roept: Bekeert U! En wij mensen moeten die verplichting ontduiken, het onszelf makkelijk maken. Weet je wat, we vervangen bekeert u gewoon door bekeer ONS! Maar van bidden kan een mens niet zalig worden, het geloof rechtvaardigd. Mijn ouders zeiden altijd op mijn verjaardag: Bid maar veel om een nieuw hartje. Tot vrij hoge leeftijd wist ik niet dat een mens daar niet zalig van kan worden. Door in de Bijbel te gaan lezen, besefte ik dat ik niet moest bidden of God mij wou laten geloven, maar dat ik moest geloven, en dat gaf mij eindelijk rust.
Maar nogmaals, prima als jij met deze tegenstelling kan leven. Maar die tegenstelling hoe je ook niet te ontkennen. Als je maar gelooft, dan dat doe je, getuige je naam, dat iedereen zalig kan worden. En dat wij met Paulus de straten op kunnen gaan en evangeliseren: Gelooft in Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis! Reken maar niet op dat deze stokbewaarder op de hoogte was van de DL, of andere dogma's..
Bert Mulder schreef:Jongere schreef:HerbertV,
dat is nog al een reactie. Je neemt er in ieder geval wel de tijd voor.
Wat vragen van mijn kant:
- je blijft het doen voorkomen alsof Romeinen 9 volkomen helder is. Maar ik snap nog vrij weinig van het hoofdstuk zoals jij het wilt uitleggen. Als het daar niet over de eeuwigheid gaat, waarom spreekt Paulus dan over vaten tot het verderf toebereid?
- ik had nog wat dingen, maar zie nu dat er al weer heel veel gereageerd is. Ik wil me eigenlijk vooral bij Johannes 3:16 aansluiten. Ik heb het gevoel dat je een karikatuur maakt van de calvinistische leer. Want inderdaad:
HerbertV schreef:En dat heeft (in tegenstelling tot wat sommigen hier over mij menen te weten) mij versterkt in mijn geloof dat iedereen zalig kan worden
Dat gelooft iedere rechtgeaarde calvinist.
HerbertV schreef:Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen
Dat gelooft iedere rechtgeaarde calvinist.
HerbertV schreef:Ik geloof dat een mens zelf verantwoordlijk is voor zijn ongeloof
Dat gelooft iedere rechtgeaarde calvinist.
HerbertV schreef:Ik geloof dat God niet de auteur van de zonde is
Dat gelooft iedere rechtgeaarde calvinist.
HerbertV schreef:Ik geloof dat de mens geen robot is
Dat gelooft iedere rechtgeaarde calvinist.
HerbertV schreef:Ik geloof dat een mens verloren gaat omdat hij dat niet heeft gewild, omdat God wil dat iedereen zalig wordt!
Dat gelooft iedere rechtgeaarde calvinist.
Kortom, je maakt een karikatuur van het calvinisme door het telkens verkeerde conclusies in de mond te leggen. Je drijft zelf de uitverkiezingsleer zo ver door als geen calvinist ooit zal doen. Dan kun je zeggen: dat is nu eenmaal de consequentie, maar dat is het nu net niet. Spurgeon haal je wel erg makkelijk aan, die zou het vermoedelijk echter niet met je eens zijn. Maar tòch stond bij hem een onvoorwaardelijk appèl centraal in zijn prediking. Hoe dat kan? Door het spanningsveld in de prediking, beter gezegd: door het werk van de Geest Die mee wil komen met het woord. Ik lees je bijdragen met interesse, maar je gaat echt verkeerd om met het calvinisme (en daarmee met de uitverkiezingsleer). Want er is geen calvinist die de uitverkiezing zo benaderd zoals jij hem doordrijft.
Ik ben dus geen rechtgeaarde calvinist...
Zie toch wat een meningsverschillen onder de calvinisten. Jij beste jongere bent (misschien) een calvinist. De mensen die reageerden zijn inderdaad geen calvinist. Jullie vallen in de categorie hypercalvinist. De mensen die toegeven dat God wil dat iedereen zalig wordt, tegenstrijdig is met de uitverkiezing, en vervolgens zelfs dat durven te ontkennen dat God wil dat iedereen zalig wordt. Maar jij benadrukt slechts een kant van het calvinisme. Het calvisme zegt namelijk ook de 'karikatuur' die ik schetst..
Maar even indirect een reactie op jouw stuk jongere: Bij Spurgeon stond inderdaad het appel centraal. Sterker nog, hij liet aan het eind van elke preek een nodiging uitgaan om naar voren te komen. Spurgeon zegt duidelijk dat hij zich niet onder een naampje laat scharen. Zulke mensen als Spurgeon, kan ik mee praten. Die laten de prediking niet ten koste gaan van de uitverkiezing. Maar echt, ik beloof iedereen hier 100 euro als je de preek van Spurgeon
http://www.geloveningod.nl in een gereformeerde gemeente gelezen krijgt. Maar het verwijt aan Spurgeon is dat hij voor bij gaa aan de onmacht. En toch is het raar, en ik wil een vraag die ik eerder stelde herhalen: Ik geloof in Jezus Christus als mijn verlosser. Rara hoe kan dat dan? Ik ben geen calvinist..
En begrijp mij wel goed, ik geloof dat de Heilige Geest de mens het woord openbaart. Het geloof is ... uit het woord van God. Maar ik geloof dat hij dat ook bij iedereen doet die dat wil. Ik geloof dat de Heilige Geest niets liever wil dat ogen verlichten voor de heerlijke heilsfeiten.
Probeer zo'n preek van Spurgeon is te laten lezen in de g.g. Dat lukt gewoon niet! Deze Spurgeon wordt selectief gelezen!
Wat Romeinen 9 betreft, ik heb te weinig tijd nu. Ik was eigenlijk van plan pas eind deze week te posten. Dan kom ik er op terug, maar vooralsnog lees de link in mijn vorige post eens die ik plaatste.
Bert Mulder schreef:Jongere schreef:Het eerste punt hoort daar inderdaad niet bij. Voor het overige blijft mijn post staan.
Het is niet Gods geopenbaarde, en ook niet zijn verborgen wil, dat iedereen zalig wordt....
@jongere: Je cancelt je eerste punt onder druk. Je eerste punt was volgens mij: Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen.
Dat kan je toch niet menen? Je wilt zeggen dat God schuldig is aan de verdoemenis van verworpenen? Natuurlijk is hij dat niet! En daarom kan hij ook nooit een lijst opgesteld hebben met namen die naar de hel gaan. Dus daarom, omdat God onschuldig is aan de verdoemenis van zondaren, kan hij het zelf niet besloten hebben. Als hij dat wel gedaan zou hebben, is hij namelijk wel schuldig! Dat lijkt nog niet overal even duidelijk te landen, of het land wel maar er wordt gewoonweg langs de tegenstelling heen gekeken. Verder waardeer ik je post jongere, vooral omdat of je nu calvinist bent of niet, het allerbelangrijkste is dat je wat te zeggen hebt tegen ongelovigen. Namelijk: Gelooft! Bekeert u! Maar toch kan ik me niet voorstellend at jij en Johannes 3:16 uit de ger. gem. komen. Want daar zijn ze het niet met jullie eens, wat ook wel bleek uit diverse reacties..
Jij hoort hier niet Bert, hij hort op een HYPERForum en niet op een REFOForum. Tja, waar je mee gooit, wordt je mee bekogeld. Wat jij zegt Bert is dit: God wil niet dat iedereen zalig wordt. Een paar vragen:
- Wat zeg jij tegen een ongelovige die vraagt: Hoe moet ik zalig worden?
- Stel dat jij nu pech hebt, en een verworpene bent. Dat zou ik als ik jouw was later tegen God zeggen: Ja ho eens even God, u wilde niet dat ik zalig werd!
Wat doe jij inderdaad met al die teksten die zeggen dat God wil dat alle mensen zalig worden (zoals Joh 3:16 al zei:)
- De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
- Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
- "Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;"
- "En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld."
- "Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd."
- Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen , en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
- Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
- Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
- Misschien zullen die van het huis van Juda horen al het kwaad, dat Ik hun gedenk te doen; opdat zij zich bekeren, een iegelijk van zijn bozen weg, en Ik hun ongerechtigheid en hun zonde vergeve.
Die laatste is een mooie trouwens.. OPDAT ZIJ ZICH BEKEREN!
- Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
En er staat nog zoveel meer, beste Bert.. Ik zou maar eens goed nadenken of jij echt wel gelooft wat je zegt, voordat je beweerd dat God wil dat mensen naar de hel gaan (dat is het logisch gevolg van te beweren dat God niet wil dat iedereen naar de hemel gaat).
Bert haal alsjeblieft dat plaatje van Calvijn weg, want zelfs Calvijn zou zich omdraaien in zijn graf om wat jij zegt.
Tot slot wil ik reageren op de algemene opmerkingen dat ik een karikatuur zou schilderen. Dat is niet zo, maar je kan alleen zelf ontdekken door je te verdiepen dat dat niet zo is. Lees de TULIP maar eens (de 5 punten van het calvinisme), lees de 5 stellingen tegen de remonstranten, en je zal zien dat ik niets toe of af doe aan wat calvinisten zelf beweren.
Nogmaals: kijk nou eens zelf wat een onenigheid hier heerst. Geloof me ik zit daar echt niet van te genieten, maar het is des te meer een aansporing aan een ieder: Denk nou eens na over wat je werkelijk gelooft. En vooral een aansporing voor de zoekende, geloof alleen de Bijbel. Het gevaar van het calvinisme is, dat ze eigenlijk geen juist antwoord hebben op hypercalvinisten zoals Bert. Die beweren dat God niet wil dat iedereen zalig wordt, omdat hij tenslotte mensen voor de hel heeft voorbestemd. Calvinisten beweren dat God wel wil dat iedereen zalig wordt en dat hij mensen voorbestemd heeft voor de hel. De calvinisten begrijp ik niet, de hypercalvinisten wel. De calvinisten kunnen in iedergeval nog uit de voeten met het evangelie, de hypercalvinisten niet. Je kan dan niet zomaar aan iedereen zeggen dat Jezus leed voor zijn of haar zonden. Nee, je zal eerst de beginselen van de wedergeboorte waar moeten nemen... Bert, bert...
Ik haal wat vaak de ger. gem. aan zoals jullie zien. De theologie van de ger. gem. (Genadeleven en Genadeverbond van boegbeeld Moerkerken) gaat namelijk nog wel een heel stapje verder als de calvinisten. Dus niet iedereen hoeft zich door alles aangesproken te voelen. Maar omdat niet iedere Calvinist met dezelfde Bijbel en dezelfde geschriften hetzelfde zegt, kan ik hier niet in het algemeen praten. Zet iemand uit de ger.gem. en iemand uit de HHK , CGG, PKN naast elkaar, laat ze praten over de uitverkiezing en je hebt binnen de korste keren meningsverschillen. En iedereen kan het onderbouwen.. Tja, wat moet je daar dan mee..
Jongere en Johannes 3:16 vergeet ook niet op Bert en Gouwenaar te reageren. Jullie 4 zeggen alle 4 calvinist te zijn, maar toch een essentieel verschil.
Jongere en Johannes 3:16 zeggen: God wil dat iedereen zalig wordt,
Bert en Gouwenaar zeggen: God wil niet dat iedereen zalig wordt.
Jongere en Johannes 3:16 zeggen: Iedereen kan zalig worden
Bert zegt: Niet iedereen kan zalig worden
Gaat daar is met elkaar over in discussie. Het hoeft niet perse zo te zijn dat er alleen op mij gereageerd wordt, en dat ik alleen op jullie reageer, maar zo te zien hebben jullie hier ook een meningsverschil over een van de meest belangrijke punten van het evangelie. Dit raakt Gods rechtvaardigheid, Gods liefde, Gods integriteit..
