De wedergeboorte en het ware geloof

[StAndrews]

Ter lering.

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd met betrekking tot de beleving van de weg van de discipelen, de volgorde van de heilsfeiten en de weg van Christus?

"In bevindelijke kring had men behoefte aan identificatiefiguren. Die hebben we allemaal nodig, en de Heere weet dat. Niet voor niets heeft Hij ons Hebreeën 11 overgeleverd: een wolk van getuigen. Ieder met zijn of haar verschillende ervaringen, emoties en karakters. Maar in het centrum van al die ervaringen staat vooral Gods belofte. Al die mensen hebben God in Zijn belofte waarachtig gevonden. En die hebben niet in hun eigen gerechtigheden, maar in Christus hun zaligheid gezocht en gevonden. Het is dus volop bijbels als we onze levens en ervaringen naast die van hen leggen.

Maar wat is er gebeurd? Vanaf het einde van de 19e eeuw -en niet eerder- gaan sommigen uit het gezelschapsleven zich meer en meer richten op bepaal de, zeer geliefde figuren: Jakob, Ruth, de discipelen. Ook de beleving van de heilsfeiten in hun chronologische volgorde komt vaak aan bod. Vooral in de bekeringsgeschiedenissen zie je dat terugkeren. Men ging zich vereenzelvigen met mensen met wie de Heere Zijn heilsgeschiedenis heeft geschreven. Zo ontstond een bepaalde theologie waarin men de weg naar Christus en de weg van de bekering ging vereenzelvigen met de weg van de discipelen, de beleving van de heilsfeiten en enkele figuren uit de Bijbel. Helaas zie je dat later sommige predikanten, ook in onze tijd, met stelligheid beweren dat de weg van de discipelen, de weg van de Borg en de orde van de heilsfeiten modellen zijn voor de weg waarlangs de Heere al Zijn kinderen leidt. Terwijl de Schrift daarover zwijgt en de reformatoren en de oudvaders zulke uitspraken niet doen. Ook de bekende ds. G. H. Kersten is er heel terughoudend in om zo te spreken. Bij hem kom je een uitspraak als "De weg van de Borg is de weg van Gods Kerk" niet tegen. Hij wekte juist de mensen op de oudvaders te lezen. Ik zie dus in de gezelschapstheologie een ontsporing optreden, die tot op de dag van vandaag doorwerkt."

Uw boek wil daarop een correctie zijn?

"Ik hoop dat het daaraan zal bijdragen en dat de lezers, evenals de inwoners van Beréa, willen onderzoeken "of de dingen alzo zijn." Dat ze mijn boek naast de Bijbel en de belijdenis zullen leggen en dat ze erover zullen nadenken. Ik hoop niet dat velen het zullen afdoen met: Gods volk leert het anders en dominee X heeft een andere mening. Wat zou het zegenrijk zijn als de eindconclusie is dat er inderdaad een toeleidende weg naar Christus is, maar dat we er oog voor moeten hebben dat die weg zo verschillend kan zijn. Dan zou er al heel veel gewonnen zijn. Want er worden zo veel zielen verwond door met nadruk te stellen: Dit alleen is de weg en al het andere is bedrog."

Hartelijk dank voor dit leerzame citaat.
Een model, dat woord zocht ik.

[Tiberius]

Maar dat staat toch allemaal gewoon in de Bijbel? Als dat allemaal gemist wordt heet dat tcoh gewoon: ongeloof?
Net als Thomas. Die wilde het voelen. Maar dat gaat voorbij.
Zalig wie NIET gezien heeft en TOCH (NOCHTANS voor de liefhebbers) geloofd zal hebben.

Ik ben het met Van Eck eens. Weg met de gevoeligheden. Want daar gaat het niet om!

Hoe zo 'weg met de gevoeligheden'? Wat is er mis met gevoeligheden? Wie zegt er tegen zijn vrouw: Ik ben met je getrouwd, en dat is voldoende. Daar hoef ik niets bij te voelen.
Het is een vergelijking en die gaat altijd mank, dat weet ik, maar wat Van Eck doet is een tweedeling scheppen die er niet is. Er is geen 'gewoon' geloof en dan ook nog een 'bijzonder' geloof met als extra de gevoeligheden. Wat Van Eck zo kritisch bekijkt, is het 'gewone' geloof.

Precies.
Ik raad Van Eck aan om het boek "Geloof en gevoel" van ds. D. Heemskerk eens te bestuderen. Want nu gooit hij met het badwater ook het kind weg.

De "nuanceringen" in de recensie van dr. De Reuver over de studie van dr. Van Eck geven exact aan waar m.i. dr. Van Eck de mist in gaat.

[Erasmiaan]

Ter lering.

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd met betrekking tot de beleving van de weg van de discipelen, de volgorde van de heilsfeiten en de weg van Christus?

"In bevindelijke kring had men behoefte aan identificatiefiguren. Die hebben we allemaal nodig, en de Heere weet dat. Niet voor niets heeft Hij ons Hebreeën 11 overgeleverd: een wolk van getuigen. Ieder met zijn of haar verschillende ervaringen, emoties en karakters. Maar in het centrum van al die ervaringen staat vooral Gods belofte. Al die mensen hebben God in Zijn belofte waarachtig gevonden. En die hebben niet in hun eigen gerechtigheden, maar in Christus hun zaligheid gezocht en gevonden. Het is dus volop bijbels als we onze levens en ervaringen naast die van hen leggen.

Maar wat is er gebeurd? Vanaf het einde van de 19e eeuw -en niet eerder- gaan sommigen uit het gezelschapsleven zich meer en meer richten op bepaal de, zeer geliefde figuren: Jakob, Ruth, de discipelen. Ook de beleving van de heilsfeiten in hun chronologische volgorde komt vaak aan bod. Vooral in de bekeringsgeschiedenissen zie je dat terugkeren. Men ging zich vereenzelvigen met mensen met wie de Heere Zijn heilsgeschiedenis heeft geschreven. Zo ontstond een bepaalde theologie waarin men de weg naar Christus en de weg van de bekering ging vereenzelvigen met de weg van de discipelen, de beleving van de heilsfeiten en enkele figuren uit de Bijbel. Helaas zie je dat later sommige predikanten, ook in onze tijd, met stelligheid beweren dat de weg van de discipelen, de weg van de Borg en de orde van de heilsfeiten modellen zijn voor de weg waarlangs de Heere al Zijn kinderen leidt. Terwijl de Schrift daarover zwijgt en de reformatoren en de oudvaders zulke uitspraken niet doen. Ook de bekende ds. G. H. Kersten is er heel terughoudend in om zo te spreken. Bij hem kom je een uitspraak als "De weg van de Borg is de weg van Gods Kerk" niet tegen. Hij wekte juist de mensen op de oudvaders te lezen. Ik zie dus in de gezelschapstheologie een ontsporing optreden, die tot op de dag van vandaag doorwerkt."

Uw boek wil daarop een correctie zijn?

"Ik hoop dat het daaraan zal bijdragen en dat de lezers, evenals de inwoners van Beréa, willen onderzoeken "of de dingen alzo zijn." Dat ze mijn boek naast de Bijbel en de belijdenis zullen leggen en dat ze erover zullen nadenken. Ik hoop niet dat velen het zullen afdoen met: Gods volk leert het anders en dominee X heeft een andere mening. Wat zou het zegenrijk zijn als de eindconclusie is dat er inderdaad een toeleidende weg naar Christus is, maar dat we er oog voor moeten hebben dat die weg zo verschillend kan zijn. Dan zou er al heel veel gewonnen zijn. Want er worden zo veel zielen verwond door met nadruk te stellen: Dit alleen is de weg en al het andere is bedrog."

Ja, zo kun je ook met een discussie omgaan. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het met ds. Harinck hierin absoluut oneens ben.

[Cees]

Ter lering.

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd met betrekking tot de beleving van de weg van de discipelen, de volgorde van de heilsfeiten en de weg van Christus?

"In bevindelijke kring had men behoefte aan identificatiefiguren. Die hebben we allemaal nodig, en de Heere weet dat. Niet voor niets heeft Hij ons Hebreeën 11 overgeleverd: een wolk van getuigen. Ieder met zijn of haar verschillende ervaringen, emoties en karakters. Maar in het centrum van al die ervaringen staat vooral Gods belofte. Al die mensen hebben God in Zijn belofte waarachtig gevonden. En die hebben niet in hun eigen gerechtigheden, maar in Christus hun zaligheid gezocht en gevonden. Het is dus volop bijbels als we onze levens en ervaringen naast die van hen leggen.

Maar wat is er gebeurd? Vanaf het einde van de 19e eeuw -en niet eerder- gaan sommigen uit het gezelschapsleven zich meer en meer richten op bepaal de, zeer geliefde figuren: Jakob, Ruth, de discipelen. Ook de beleving van de heilsfeiten in hun chronologische volgorde komt vaak aan bod. Vooral in de bekeringsgeschiedenissen zie je dat terugkeren. Men ging zich vereenzelvigen met mensen met wie de Heere Zijn heilsgeschiedenis heeft geschreven. Zo ontstond een bepaalde theologie waarin men de weg naar Christus en de weg van de bekering ging vereenzelvigen met de weg van de discipelen, de beleving van de heilsfeiten en enkele figuren uit de Bijbel. Helaas zie je dat later sommige predikanten, ook in onze tijd, met stelligheid beweren dat de weg van de discipelen, de weg van de Borg en de orde van de heilsfeiten modellen zijn voor de weg waarlangs de Heere al Zijn kinderen leidt. Terwijl de Schrift daarover zwijgt en de reformatoren en de oudvaders zulke uitspraken niet doen. Ook de bekende ds. G. H. Kersten is er heel terughoudend in om zo te spreken. Bij hem kom je een uitspraak als "De weg van de Borg is de weg van Gods Kerk" niet tegen. Hij wekte juist de mensen op de oudvaders te lezen. Ik zie dus in de gezelschapstheologie een ontsporing optreden, die tot op de dag van vandaag doorwerkt."

Uw boek wil daarop een correctie zijn?

"Ik hoop dat het daaraan zal bijdragen en dat de lezers, evenals de inwoners van Beréa, willen onderzoeken "of de dingen alzo zijn." Dat ze mijn boek naast de Bijbel en de belijdenis zullen leggen en dat ze erover zullen nadenken. Ik hoop niet dat velen het zullen afdoen met: Gods volk leert het anders en dominee X heeft een andere mening. Wat zou het zegenrijk zijn als de eindconclusie is dat er inderdaad een toeleidende weg naar Christus is, maar dat we er oog voor moeten hebben dat die weg zo verschillend kan zijn. Dan zou er al heel veel gewonnen zijn. Want er worden zo veel zielen verwond door met nadruk te stellen: Dit alleen is de weg en al het andere is bedrog."

Ja, zo kun je ook met een discussie omgaan. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het met ds. Harinck hierin absoluut oneens ben.

Op welke punten ben je het oneens met Harinck dan? (Ds Kersten heeft toch flink afstand genomen van het gezelschapsleven en dat geeft Harinck toch ook aan?)

@Huisman, ik begrijp niet dat je een bepaald punt wil maken, terwijl je als onderschrift prof. Wisse hebt die toch ook bepaalde stappen leert t.a.v. de heilsfeiten? Dat geeft prof. Baars ook aan in 1 van de laatste boeken die over het werk van prof. Wisse zijn verschenen.

[huisman]

Ter lering.

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd met betrekking tot de beleving van de weg van de discipelen, de volgorde van de heilsfeiten en de weg van Christus?

"In bevindelijke kring had men behoefte aan identificatiefiguren. Die hebben we allemaal nodig, en de Heere weet dat. Niet voor niets heeft Hij ons Hebreeën 11 overgeleverd: een wolk van getuigen. Ieder met zijn of haar verschillende ervaringen, emoties en karakters. Maar in het centrum van al die ervaringen staat vooral Gods belofte. Al die mensen hebben God in Zijn belofte waarachtig gevonden. En die hebben niet in hun eigen gerechtigheden, maar in Christus hun zaligheid gezocht en gevonden. Het is dus volop bijbels als we onze levens en ervaringen naast die van hen leggen.

Maar wat is er gebeurd? Vanaf het einde van de 19e eeuw -en niet eerder- gaan sommigen uit het gezelschapsleven zich meer en meer richten op bepaal de, zeer geliefde figuren: Jakob, Ruth, de discipelen. Ook de beleving van de heilsfeiten in hun chronologische volgorde komt vaak aan bod. Vooral in de bekeringsgeschiedenissen zie je dat terugkeren. Men ging zich vereenzelvigen met mensen met wie de Heere Zijn heilsgeschiedenis heeft geschreven. Zo ontstond een bepaalde theologie waarin men de weg naar Christus en de weg van de bekering ging vereenzelvigen met de weg van de discipelen, de beleving van de heilsfeiten en enkele figuren uit de Bijbel. Helaas zie je dat later sommige predikanten, ook in onze tijd, met stelligheid beweren dat de weg van de discipelen, de weg van de Borg en de orde van de heilsfeiten modellen zijn voor de weg waarlangs de Heere al Zijn kinderen leidt. Terwijl de Schrift daarover zwijgt en de reformatoren en de oudvaders zulke uitspraken niet doen. Ook de bekende ds. G. H. Kersten is er heel terughoudend in om zo te spreken. Bij hem kom je een uitspraak als "De weg van de Borg is de weg van Gods Kerk" niet tegen. Hij wekte juist de mensen op de oudvaders te lezen. Ik zie dus in de gezelschapstheologie een ontsporing optreden, die tot op de dag van vandaag doorwerkt."

Uw boek wil daarop een correctie zijn?

"Ik hoop dat het daaraan zal bijdragen en dat de lezers, evenals de inwoners van Beréa, willen onderzoeken "of de dingen alzo zijn." Dat ze mijn boek naast de Bijbel en de belijdenis zullen leggen en dat ze erover zullen nadenken. Ik hoop niet dat velen het zullen afdoen met: Gods volk leert het anders en dominee X heeft een andere mening. Wat zou het zegenrijk zijn als de eindconclusie is dat er inderdaad een toeleidende weg naar Christus is, maar dat we er oog voor moeten hebben dat die weg zo verschillend kan zijn. Dan zou er al heel veel gewonnen zijn. Want er worden zo veel zielen verwond door met nadruk te stellen: Dit alleen is de weg en al het andere is bedrog."

Ja, zo kun je ook met een discussie omgaan. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het met ds. Harinck hierin absoluut oneens ben.

Op welke punten ben je het oneens met Harinck dan? (Ds Kersten heeft toch flink afstand genomen van het gezelschapsleven en dat geeft Harinck toch ook aan?)

@Huisman, ik begrijp niet dat je een bepaald punt wil maken, terwijl je als onderschrift prof. Wisse hebt die toch ook bepaalde stappen leert t.a.v. de heilsfeiten? Dat geeft prof. Baars ook aan in 1 van de laatste boeken die over het werk van prof. Wisse zijn verschenen.

Laat ik het zo zeggen: Ik waardeer Ds Wisse zeer maar kan mij goed vinden in de kanttekening van Prof Baars in het boek Heilsfeiten van Prof Wisse. Ik denk dat de benadering van Ds Harinck evenwichtig en Schriftuurlijk is.

[Erasmiaan]

Ter lering.

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd met betrekking tot de beleving van de weg van de discipelen, de volgorde van de heilsfeiten en de weg van Christus?

"In bevindelijke kring had men behoefte aan identificatiefiguren. Die hebben we allemaal nodig, en de Heere weet dat. Niet voor niets heeft Hij ons Hebreeën 11 overgeleverd: een wolk van getuigen. Ieder met zijn of haar verschillende ervaringen, emoties en karakters. Maar in het centrum van al die ervaringen staat vooral Gods belofte. Al die mensen hebben God in Zijn belofte waarachtig gevonden. En die hebben niet in hun eigen gerechtigheden, maar in Christus hun zaligheid gezocht en gevonden. Het is dus volop bijbels als we onze levens en ervaringen naast die van hen leggen.

Maar wat is er gebeurd? Vanaf het einde van de 19e eeuw -en niet eerder- gaan sommigen uit het gezelschapsleven zich meer en meer richten op bepaal de, zeer geliefde figuren: Jakob, Ruth, de discipelen. Ook de beleving van de heilsfeiten in hun chronologische volgorde komt vaak aan bod. Vooral in de bekeringsgeschiedenissen zie je dat terugkeren. Men ging zich vereenzelvigen met mensen met wie de Heere Zijn heilsgeschiedenis heeft geschreven. Zo ontstond een bepaalde theologie waarin men de weg naar Christus en de weg van de bekering ging vereenzelvigen met de weg van de discipelen, de beleving van de heilsfeiten en enkele figuren uit de Bijbel. Helaas zie je dat later sommige predikanten, ook in onze tijd, met stelligheid beweren dat de weg van de discipelen, de weg van de Borg en de orde van de heilsfeiten modellen zijn voor de weg waarlangs de Heere al Zijn kinderen leidt. Terwijl de Schrift daarover zwijgt en de reformatoren en de oudvaders zulke uitspraken niet doen. Ook de bekende ds. G. H. Kersten is er heel terughoudend in om zo te spreken. Bij hem kom je een uitspraak als "De weg van de Borg is de weg van Gods Kerk" niet tegen. Hij wekte juist de mensen op de oudvaders te lezen. Ik zie dus in de gezelschapstheologie een ontsporing optreden, die tot op de dag van vandaag doorwerkt."

Uw boek wil daarop een correctie zijn?

"Ik hoop dat het daaraan zal bijdragen en dat de lezers, evenals de inwoners van Beréa, willen onderzoeken "of de dingen alzo zijn." Dat ze mijn boek naast de Bijbel en de belijdenis zullen leggen en dat ze erover zullen nadenken. Ik hoop niet dat velen het zullen afdoen met: Gods volk leert het anders en dominee X heeft een andere mening. Wat zou het zegenrijk zijn als de eindconclusie is dat er inderdaad een toeleidende weg naar Christus is, maar dat we er oog voor moeten hebben dat die weg zo verschillend kan zijn. Dan zou er al heel veel gewonnen zijn. Want er worden zo veel zielen verwond door met nadruk te stellen: Dit alleen is de weg en al het andere is bedrog."

Ja, zo kun je ook met een discussie omgaan. Maar het moge duidelijk zijn dat ik het met ds. Harinck hierin absoluut oneens ben.

Op welke punten ben je het oneens met Harinck dan? (Ds Kersten heeft toch flink afstand genomen van het gezelschapsleven en dat geeft Harinck toch ook aan?)

@Huisman, ik begrijp niet dat je een bepaald punt wil maken, terwijl je als onderschrift prof. Wisse hebt die toch ook bepaalde stappen leert t.a.v. de heilsfeiten? Dat geeft prof. Baars ook aan in 1 van de laatste boeken die over het werk van prof. Wisse zijn verschenen.

Dat men zich ging vereenzelvigen met bepaalde Bijbelse "geliefde figuren". Men vond in de Bijbel precies terug hoe het in hun leven ging. Men ging zich daar niet meer en meer op richten. Dan heb je denk ik een verkeerd beeld van de gezelschappen. Verder chargeert ds. Harinck helaas. Gods kinderen hebben kruispunten in hun leven waar naar analogie van de heilsfeiten en het leven van de discipelen lessen getrokken worden voor het geestelijk leven van Gods Kerk. En dan kun je bijvoorbeeld inderdaad zeggen dat Gods kinderen allemaal op enig moment een dode Jezus overhouden; d.w.z. dat ze overal buiten vallen en geen zicht meer hebben op de Middelaar, enz. net als de discipelen.
Verder zegt ds. Harinck dat de Schrift daarover zwijgt. Maar ook in Gods Woord lees je dat Paulus zegt: Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding. Verder is het natuurlijk pertinent onjuist dat ds. Kersten flink afstand heeft genomen van het gezelschapsleven. Hij verkeerde vaak onder Gods volk, sterker nog, hij is daar bij opgevoed! Daarom is het ook een beetje verdraaiing om te zeggen dat ds. Kersten in plaats van deze prediking de oudvaders zette. Welnee. Zoals hiervoor gezegd en te lezen in zijn biografie nam ds. Kersten echt geen afstand van het gezelschapsleven.

[Luther]

Dat men zich ging vereenzelvigen met bepaalde Bijbelse "geliefde figuren". Men vond in de Bijbel precies terug hoe het in hun leven ging. Men ging zich daar niet meer en meer op richten. Dan heb je denk ik een verkeerd beeld van de gezelschappen. Verder chargeert ds. Harinck helaas. Gods kinderen hebben kruispunten in hun leven waar naar analogie van de heilsfeiten en het leven van de discipelen lessen getrokken worden voor het geestelijk leven van Gods Kerk. En dan kun je bijvoorbeeld inderdaad zeggen dat Gods kinderen allemaal op enig moment een dode Jezus overhouden; d.w.z. dat ze overal buiten vallen en geen zicht meer hebben op de Middelaar, enz. net als de discipelen.

Hierin heb je de Schrift niet aan je zijde, beste Erasmiaan. Dat het geestelijk leven zich zou voltrekken langs de volgorde waarin de heilsfeiten zich hebben voorgedaan, vindt nergens grond in de Schrift. Ook de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken er niet over. Al helemaal niet als het gaat over het onbijbelse spreken "je zult allemaal eenmaal een dode Jezus overhouden". Dan ga je heilsfeiten op gevoelsniveau uitpluizen en die gevoelens vervolgens als geestelijke lessen presenteren. Ds. Van Gelder had er anderhalve week in Woerden weinig woorden voor nodig: "Hiervoor vindt u geen grond in de Schrift!"

[Marieke]

Dat men zich ging vereenzelvigen met bepaalde Bijbelse "geliefde figuren". Men vond in de Bijbel precies terug hoe het in hun leven ging. Men ging zich daar niet meer en meer op richten. Dan heb je denk ik een verkeerd beeld van de gezelschappen. Verder chargeert ds. Harinck helaas. Gods kinderen hebben kruispunten in hun leven waar naar analogie van de heilsfeiten en het leven van de discipelen lessen getrokken worden voor het geestelijk leven van Gods Kerk. En dan kun je bijvoorbeeld inderdaad zeggen dat Gods kinderen allemaal op enig moment een dode Jezus overhouden; d.w.z. dat ze overal buiten vallen en geen zicht meer hebben op de Middelaar, enz. net als de discipelen.

Hierin heb je de Schrift niet aan je zijde, beste Erasmiaan. Dat het geestelijk leven zich zou voltrekken langs de volgorde waarin de heilsfeiten zich hebben voorgedaan, vindt nergens grond in de Schrift. Ook de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken er niet over. Al helemaal niet als het gaat over het onbijbelse spreken "je zult allemaal eenmaal een dode Jezus overhouden". Dan ga je heilsfeiten op gevoelsniveau uitpluizen en die gevoelens vervolgens als geestelijke lessen presenteren. Ds. Van Gelder had er anderhalve week in Woerden weinig woorden voor nodig: "Hiervoor vindt u geen grond in de Schrift!"

Luther en Huisman, even voor mij om helder te krijgen hoe jullie standpunt is: worden de heilsfeiten helemaal niet beleefd in Gods kinderen of ageren jullie tegen het feit dat ze chronologisch worden beleefd?

[Erasmiaan]

Dat men zich ging vereenzelvigen met bepaalde Bijbelse "geliefde figuren". Men vond in de Bijbel precies terug hoe het in hun leven ging. Men ging zich daar niet meer en meer op richten. Dan heb je denk ik een verkeerd beeld van de gezelschappen. Verder chargeert ds. Harinck helaas. Gods kinderen hebben kruispunten in hun leven waar naar analogie van de heilsfeiten en het leven van de discipelen lessen getrokken worden voor het geestelijk leven van Gods Kerk. En dan kun je bijvoorbeeld inderdaad zeggen dat Gods kinderen allemaal op enig moment een dode Jezus overhouden; d.w.z. dat ze overal buiten vallen en geen zicht meer hebben op de Middelaar, enz. net als de discipelen.

Hierin heb je de Schrift niet aan je zijde, beste Erasmiaan. Dat het geestelijk leven zich zou voltrekken langs de volgorde waarin de heilsfeiten zich hebben voorgedaan, vindt nergens grond in de Schrift. Ook de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken er niet over.

Dan heb ik graag dat je op mijn eerdere betoog ingaat. Daar schreef ik onder andere: "De namen van de heilsfeiten zijn namen die gegeven worden aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden. Lees a.u.b. daar ook verder over terug. Anders moet ik weer iets gaan bewijzen wat ik al eerder gezegd heb.

Al helemaal niet als het gaat over het onbijbelse spreken "je zult allemaal eenmaal een dode Jezus overhouden". Dan ga je heilsfeiten op gevoelsniveau uitpluizen en die gevoelens vervolgens als geestelijke lessen presenteren. Ds. Van Gelder had er anderhalve week in Woerden weinig woorden voor nodig: "Hiervoor vindt u geen grond in de Schrift!"

Tja, toch verwoordt ook bijvoorbeeld ds. De Gier het zo:

Hoeveel stenen liggen er bij Gods volk figuurlijk voor Christus' opstanding! Stenen, die zij zelf niet kunnen wegnemen. Stenen van zonden en schuld. Zo zwaar en zo lang reeds gezondigd; voorgenomen verbeteringen, die op niets 'zijn uitgelopen; beloften, aan de Heere gedaan, die alle gefaald hebben. De verdorvenheden van het vlees en het hart soms krachtiger dan ooit tevoren; de toegang naar boven als door 'n koperen muur belemmerd; de vloek boven en de hel beneden, de verklager der broederen zijn gal uitspuwend in het hart, de consciëntie veroordelend, de wet vloekend. En toch ook liefde in het hart naar God en Zijn deugden, ja zelfs voor een dode Jezus. Zie maar bij de vrouwen. Ondanks hun onmacht, ondanks al hun bezwaren, ze gingen uit Jeruzalem naar het graf. In het „dode" Jeruzalem konden ze het niet meer houden; dan nog liever bij een „dode" Jezus. En zie, houd moed, godvruchte schaar! houd moed? God is de Bron van alle goed! Wie zo naar het graf gaat, ervaart ook, dat God een wondervol en verrassend God is. Alle aandoeningen, gestalten en overtuigingen, versjes en alle „specerijen" kunnen niet helpen, en Christus heeft deze niet nodig. Alleen aan een ellendig en arm volk voor God, die 'de dood gezet hebben onder alle vleselijke en godsdienstige plichten, zal Christus toeroepen: „Ik ben de Opstanding en het Leven", om alzo geheel en al op Zijn gerechtigheid te zakken en te zinken. Zulk een Zaligmaker, met een geloof, door de Heilige Geest gewerkt, omhelsd, zal Zich dan aan hen verklaren te zijn tot hun rechtvaardigmaking, heiligmaking en hun volkomen verlossing.

Bij een predikatie over een gestorven Christus zie ik er niets onbijbels in om de lijn te trekken naar hen die zo in de overtuigingen lopen, weleens wat van Christus gezien hebben, maar dat ze nu met alles de dood zijn ingegaan. Precies zoals de discipelen het ervoeren: ze dachten met Jezus alles te hebben en nu was hij gestorven.

[huisman]

Dat men zich ging vereenzelvigen met bepaalde Bijbelse "geliefde figuren". Men vond in de Bijbel precies terug hoe het in hun leven ging. Men ging zich daar niet meer en meer op richten. Dan heb je denk ik een verkeerd beeld van de gezelschappen. Verder chargeert ds. Harinck helaas. Gods kinderen hebben kruispunten in hun leven waar naar analogie van de heilsfeiten en het leven van de discipelen lessen getrokken worden voor het geestelijk leven van Gods Kerk. En dan kun je bijvoorbeeld inderdaad zeggen dat Gods kinderen allemaal op enig moment een dode Jezus overhouden; d.w.z. dat ze overal buiten vallen en geen zicht meer hebben op de Middelaar, enz. net als de discipelen.

Hierin heb je de Schrift niet aan je zijde, beste Erasmiaan. Dat het geestelijk leven zich zou voltrekken langs de volgorde waarin de heilsfeiten zich hebben voorgedaan, vindt nergens grond in de Schrift. Ook de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken er niet over. Al helemaal niet als het gaat over het onbijbelse spreken "je zult allemaal eenmaal een dode Jezus overhouden". Dan ga je heilsfeiten op gevoelsniveau uitpluizen en die gevoelens vervolgens als geestelijke lessen presenteren. Ds. Van Gelder had er anderhalve week in Woerden weinig woorden voor nodig: "Hiervoor vindt u geen grond in de Schrift!"

Luther en Huisman, even voor mij om helder te krijgen hoe jullie standpunt is: worden de heilsfeiten helemaal niet beleefd in Gods kinderen of ageren jullie tegen het feit dat ze chronologisch worden beleefd?

Wat ik geloof is onbelangrijk maar wat zegt de Schrift. Daar lees ik niet van een chronologisch beleven van de heilsfeiten maar dat Christus de pers alleen heeft getreden. Er zijn best wel teksten die je kunt laten spreken over het beleven van de vrucht van de heilsfeiten. Doe maar eens studie naar deze teksten dat kan vruchtbaar zijn.
B.v. Rom 6

4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Efeze 2

5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;

[Erasmiaan]

---- op de persoon/doet niet terzake ---- geknipt

[Jongere]

Dan heb ik graag dat je op mijn eerdere betoog ingaat. Daar schreef ik onder andere: "De namen van de heilsfeiten zijn namen die gegeven worden aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden.

Dit lijkt me wel een duidelijk standpunt, waar volgens mij wel een probleem mee is.
Je spreekt hiermee (terecht) tegen dat er een lijn zou lopen vanuit de heilsfeiten naar de beleving, maar beweert het andersom: er wordt iets beleefd en naar analogie daarvan wordt die beleving beschreven aan de hand van heilsfeiten. De vraag is dan: hoe wordt die beleving getoetst? Gaat die zo niet voorop staan?
Ik ben er niet tegen om een analogie te trekken. Maar er zijn twee dingen die mij wel wat huiverig maken:
- het is moeilijk om een analogie strikt apart te houden. Zeker voor veel luisteraars, die dit onderscheid zelf wellicht niet eens goed kennen. We zouden (m.i.) ook juist voor hen oog moeten hebben. Dan kan er juist beter direct gesproken worden over de geestelijke ervaringen zelf. Zou het ook niet zo zijn dat de verwoording van een ervaring in een bepaald beeld (dat hoort bij een bepaalde (bijv. bevindelijke) traditie) voor anderen belemmerend kan werken, terwijl soms misschien dezelfde ervaring wordt gedeeld?
- hiermee samenhangend: er moet duidelijk bijbelse grond zijn voor een geestelijke ervaring. Die kan in ieder geval nooit in de analogie liggen. En deze dingen gaan vaak wel erg door elkaar lopen.

Mijn probleem is ook een beetje dat deze dingen misschien nog wel haarzuiver zijn uit te leggen en te verdedigen (als het onderscheid van de analogie duidelijk wordt aangehouden), maar in de praktijk heel vaak anders fungeren. En zeker in de prediking richting (onbekeerde) hoorders. Dan hoor ik geregeld in de prediking op een 'heilsfeitenmanier' spreken, waarvan ik betwijfel of op dat moment voor de gemeente (en prediker?) het nog duidelijk is dat het gaat om een analogie van een bepaalde beleving.

Om een voorbeeld te geven van wat ik denk dat dit soort dingen voor verkeerd beeld oproepen bij het gemiddelde gemeentelid. In een gesprek over de vierschaarbeleving heb ik verschillende keren Jesaja 1 (Sion zal door recht verlost worden) horen citeren. Ik geloof niet dat dat daar bedoeld wordt. Maar het wordt wel herhaaldelijk als Bijbels argument aangevoerd. Die scheiding is helaas vaak weg.

[Luther]

Dat men zich ging vereenzelvigen met bepaalde Bijbelse "geliefde figuren". Men vond in de Bijbel precies terug hoe het in hun leven ging. Men ging zich daar niet meer en meer op richten. Dan heb je denk ik een verkeerd beeld van de gezelschappen. Verder chargeert ds. Harinck helaas. Gods kinderen hebben kruispunten in hun leven waar naar analogie van de heilsfeiten en het leven van de discipelen lessen getrokken worden voor het geestelijk leven van Gods Kerk. En dan kun je bijvoorbeeld inderdaad zeggen dat Gods kinderen allemaal op enig moment een dode Jezus overhouden; d.w.z. dat ze overal buiten vallen en geen zicht meer hebben op de Middelaar, enz. net als de discipelen.

Hierin heb je de Schrift niet aan je zijde, beste Erasmiaan. Dat het geestelijk leven zich zou voltrekken langs de volgorde waarin de heilsfeiten zich hebben voorgedaan, vindt nergens grond in de Schrift. Ook de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken er niet over. Al helemaal niet als het gaat over het onbijbelse spreken "je zult allemaal eenmaal een dode Jezus overhouden". Dan ga je heilsfeiten op gevoelsniveau uitpluizen en die gevoelens vervolgens als geestelijke lessen presenteren. Ds. Van Gelder had er anderhalve week in Woerden weinig woorden voor nodig: "Hiervoor vindt u geen grond in de Schrift!"

Luther en Huisman, even voor mij om helder te krijgen hoe jullie standpunt is: worden de heilsfeiten helemaal niet beleefd in Gods kinderen of ageren jullie tegen het feit dat ze chronologisch worden beleefd?

Inderdaad, sowieso dat laatste.
Maar ik heb ook moeite met de uitdrukking dat een heilsfeit 'beleefd wordt'. Een heilsfeit heeft eenmaal plaats gevonden en het is toen door o.a. de discipelen beleefd. Dan kan uiteraard niet herhaald worden.
In de NT-prediking gaat het erom niet wat de discipelen tóen beleefden en dachten en niet geloofden en wel geloofden, maar wat de vrucht en troost is van dat heilsfeit voor de gelovige vandaag. Precies zoals de Heid. Cat. dat doet. (En nee, ook de Heid. Cat. is niet een beschrijving van een soort geestelijke chronologie.)

[Afgewezen]

@Huisman, ik begrijp niet dat je een bepaald punt wil maken, terwijl je als onderschrift prof. Wisse hebt die toch ook bepaalde stappen leert t.a.v. de heilsfeiten? Dat geeft prof. Baars ook aan in 1 van de laatste boeken die over het werk van prof. Wisse zijn verschenen.

Prof. Wisse beschrijft in zijn boek 'De Heilsfeiten' geen chronologische beleving van de heilsfeiten. Bij hem is er meer sprake van begrippenparen: "Er is nacht, er is geboorte, er is sterven, er is opstanding, er is hellevaart, er is hemelvaart, ook binnenin ons."
Overigens kan ik me goed vinden in de analogie, zoals door Erasmiaan beschreven.

De "nuanceringen" in de recensie van dr. De Reuver over de studie van dr. Van Eck geven exact aan waar m.i. dr. Van Eck de mist in gaat.

Inderdaad.

[Luther]

Daar lees ik niet van een chronologisch beleven van de heilsfeiten maar dat Christus de pers alleen heeft getreden.

Maar nu pas je deze tekst ook verkeerd toe. Het gaat daar niet over het lijden van Christus, maar over de overwinning van Zijn vijanden. Lees Jes. 63 en beluister dan: http://www.prekenweb.nl/index.php?optio ... serid=4188