"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
ds. Moerkerken schreef:...Wat wij ook leren, is dat de allereerste vruchten van de waarachtige bekering (de droefheid naar God, de verbrokenheid onder de zonde, het heimwee naar Gods gemeenschap) voortvloeien uit die inlijving in Christus. En voorts leren wij dat het voor elke zondaar nodig is alle grond voor de eeuwigheid te verliezen buiten het volkomen offer van Christus, toegepast aan het hart.
Ik ben het met ds. Moerkerken eens dat het genadeleven begint met de allereerste vruchten van waarachtige bekering. Alleen, om hier nu te spreken van 'inlijving in Christus', dat gaat m.i. net een beetje te ver. Dat is een denkconstructie, en daar moet je erg voorzichtig mee zijn. En zeker om van daaruit weer allerlei andere denkconstructies te gaan maken...
ehm, de vruchten van bekering, wat zijn dat dan? Hoort daar de gerechtigheid van Christus niet bij? We worden toch niet onbewust in Christus ingelijfd door het geloof? En ik mis hier het aspect "geloof", waardoor ik de weldaden van Christus aanneem en mij toeeigen.
Volgens mij maakt Moerkerken hier (tijds-)ruimte tussen wedergeboorte en geloof terwijl die samenvallen. Daar zit volgens mij de crux.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

afgewezen schreef:Ik ben het met ds. Moerkerken eens dat het genadeleven begint met de allereerste vruchten van waarachtige bekering. Alleen, om hier nu te spreken van 'inlijving in Christus', dat gaat m.i. net een beetje te ver.
Moerkerken moet wel met deze constructie komen omdat hij anders niet alleen impliciet, maar ook expliciet zou erkennen dat geestelijk leven zonder Christus mogelijk is.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Het blijft een beetje heen en weer praten zo.
Als God een mens stilzet, tot inkeer laat komen, dan is dat het begin van de bekering, waarvan ds. Moerkerken de vruchten noemde. Calvijn noemt dit de bekering, "die aan het geloof voorafgaat".
Maar dan is er nog geen zicht op Christus, of begrip van Zijn borgwerk. Daar moet het wel heen, maar daar is die zondaar dan nog niet.
Dat is toch niet specifiek iets van ds. Moerkerken? Zo gaat dat gewoon. En die bekering is vrucht van Christus' verdienste, bediening van het genadeverbond in de harten van de gelovigen, of hoe je het ook noemen wilt.
Dus ook al heeft die mens nog geen zicht op Christus, toch staat die 'eerste' bekering niet 'los' van Christus.
Is dat nu zo'n moeilijk te aanvaarden gedachte?
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Pim schreef:
Klavier schreef:In wezen stelt ds. Visscher dat de door mr. Bart genoemde problemen, problemen zijn als gevolg van verkeerde conclusies. Daarmee zou mr. Bart heel blij moeten zijn, want zijn bezwaar blijkt dan niet nodig te zijn. Het probleem dat hij aankaart bestaat niet volgens ds. Visscher. Daar mogen we toch dankbaar voor zijn?
Deze redenatie vind ik toch opmerkelijk. Stel dat mr Bart en anderen met hem dit 'probleem' wekelijks tegenkomen, mag hij dan nu dankbaar zijn als het probleem ontkent wordt, waarbij (en dat ben ik met 'gefopt' eens) ds Visscher voor een groot deel aan de inhoudelijke problematiek voorbij gaat.

Overigens is de toon van de recensie erg prettig, dat wil ik graag opmerken!
@Pim, mee eens, de problemen die mr Bart benoemt, worden gesignaleerd door een bredere kring binnen de Ger Gem.

De problemen en vragen worden door Ds Visscher in deze recensie wat gebagatelliseerd.
Ook wordt er alleen , hoe positief de toonzetting ook moge wezen, ingegaan op de kritiek op Ds Kersten maar wordt er gezwegen over de kritiek richting Dr Steenblok en Ds Moerkerken.

Gelukkig zit/staat Ds Visscher elke zondag onder een prediking waar deze zaken misschien niet spelen.
En idd er zijn er meerdere predikers die zich bewust zijn van de grote verantwoordelijkheid die er op hen ligt om een evenwichtige Christocentrische prediking te brengen, en gelukkig zijn er predikanten die hier openlijk voor uit durven komen op thema-avonden etc.

Maar laten we nu ons hoofd niet in het zand steken alsof die geluiden die Ds Visscher en Ds v Eckeveld o.a. verkondigen nu gemeengoed zijn binnen onze gemeenten.
Er zijn er velen die zondag aan zondag zitten onder een enkel bevindelijke (lees) prediking :
die niet spreekt van de ruimte die er is in Christus,
waar de wet niet scherpelijk gepredikt wordt,
waar geen ruimte gelaten wordt voor de veelkleurige bediening en werking van Gods Geest,
waar de verantwoordelijkheid van de mens niet ontkent maar zeker niet gepredikt wordt,
waar er een gesystematiseerde bekeringsweg wordt voorgesteld als de enige ware,
waar er rust wordt geschonken in gestalten in de mens,
waar er rust geschonken wordt buiten de zaligmakende kennis van Christus,
waar er voorwaarden gesteld worden voordat de nodiging uit mag gaan enz enz.

Hopelijk worden deze zaken bespreekbaar en worden er eerlijke discussies gevoerd op basis van argumenten.
Hoe menigmaal is de agenda van de Synode niet gevuld met allerlei noodzakelijke maar zaken en onderwerpen van tijdelijke aard.

Wat zou het heilzaam zijn als deze zaken, die zo voor onrust kunnen zorgen en die zoveel vragen oproepen, eens eerlijk besproken zouden worden, en niet direct als een aanval worden gezien.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Herman schreef:Het is mijn mening dat ds. Visscher een eerlijke analyse geeft van het boek van Bart. Hij schetst in korte bewoordingen een duidelijk beeld van de inhoud. Eveneens begrijpt hij heel goed de kernpunten van Bart, en geeft dat ook weer in zijn eerste twee alinea's.

In zijn korte verdediging, vooral op naam van ds. Kersten, geeft hij duidelijk een genuanceerder beeld van betreffende persoon, en toont hij aan dat de zevenmijlslaarzen die Bart aanheeft ietwat te groot voor hem zijn. De ruimte ontbreekt om daar in een recensie uitgebreid op in te gaan. Volgens mij kan hij dan ook volstaan met de opmerkingen die hij maakt. Als er discussie gevoerd moet worden, dient dat op een ander niveau te gebeuren dat in een x aantal woorden van een recensie.

Het is mijn overtuiging dat de opmerkingen die ds. Visscher over ds. Kersten maakt, voor een deel ook gelden voor ds. Moerkerken, hoewel Visscher op de tweede persoon niet ingaat.

Een citaat plaatsen van W. van der Zwaag, vind ik enigszins ontactisch, in het achterhoofd de ontspoorde vergelijking van ds. de Wit houdend. Bovendien zijn er soortgelijke citaten van gezaghebbender theologen te vinden.
Toch...

Wanneer Bart een karikatuur gemaakt heeft van ds. Kersten (ik zeg trouwens niet dat dit zo is), dan maakt de recensie in het RD eveneens een karikatuur van het boek van mr. Bart.

Bijvoorbeeld vinden we in de recensie:
Bart gaat zelfs zover in zijn conclusies dat hij stelt, in tegenspraak tot was ds. Kersten altijd uitdrukkelijk geleerd heeft, dat het nieuwe leven wordt gewerkt door de bediening van de wet.
Dat is geen juiste weergave. Bart spreekt namelijk van een "merkwaardige tegenstelling" bij Kersten (blz. 86). Enerzijds erkent Bart dat Kersten uitdrukkelijk leerde dat roeping en wedergeboorte plaatsvindt door het Evangelie (blz. 32 en 86). Hij geeft hierbij ook enkele citaten van Kersten. Anderzijds is Bart van mening dat dit standpunt niet meer dan theoretisch is:
Bij nadere bestudering blijkt dit standpunt echter niet meer dan theoretisch te zijn. Want in de praktijk leerde ds. Kersten met alle nadruk, dat de overtuiging van zonde een vrucht van de wedergeboorte, en niet een voorbereiding tot de wedergeboorte was, en daarom zaligmakend. Deze overtuiging van zonde verkreeg een zondaar bij de levendmaking, uit de wet. De wet was het middel in de hand van de Heilige Geest om de zondaar in het uur van Gods welbehagen te overtuigen van zonde. Ds. Kersten verbond de wedergeboorte niet aan de kennis van Christus, maar aan de kennis van zonde uit de wet. Daar begon het mee, niet met het Evangelie.
Dat bewijst hij vervolgens eveneens uit een aantal citaten van Kersten.

Terwijl Bart spreekt over "een merkwaardige tegenstelling" bij ds. Kersten, concludeert de recensent dat Bart zegt dat ds. Kersten geleerd heeft dat "het nieuwe leven wordt gewerkt door de bediening van de wet". Je kunt het met Bart eens zijn of niet, maar hij heeft zich niet zo ongenuanceerd over Kersten uitgelaten als in de recensie gesteld wordt.

Jammer ook dat in deze recensie geen enkel bladzijdenummer of quote van Bart voorkomt. Daardoor kan de lezer helemaal niet onderscheiden tussen wat Bart zegt en hoe de recensent hem interpreteert. En daar zit soms toch wel verschil tussen zoals hierboven aangetoond.

De bezwaren van Bart tegen de standenleer en de orde des heils zoals die geleerd wordt, worden in deze recensie inderdaad wel kort genoemd (in het eerste deel van de recensie), maar in het geheel niet inhoudelijk besproken of weerlegd. En dat is verdrietig.

M.vr.gr.
Zonderling
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

Afgewezen schreef:Het blijft een beetje heen en weer praten zo.
Als God een mens stilzet, tot inkeer laat komen, dan is dat het begin van de bekering, waarvan ds. Moerkerken de vruchten noemde. Calvijn noemt dit de bekering, "die aan het geloof voorafgaat".
Maar dan is er nog geen zicht op Christus, of begrip van Zijn borgwerk. Daar moet het wel heen, maar daar is die zondaar dan nog niet.
Dat is toch niet specifiek iets van ds. Moerkerken? Zo gaat dat gewoon. En die bekering is vrucht van Christus' verdienste, bediening van het genadeverbond in de harten van de gelovigen, of hoe je het ook noemen wilt.
Dus ook al heeft die mens nog geen zicht op Christus, toch staat die 'eerste' bekering niet 'los' van Christus.
Is dat nu zo'n moeilijk te aanvaarden gedachte?
Maar is een mens behouden/gered bij de bekering 'die aan het geloof vooraf gaat'. Het lijkt me niet, zonder zich op Christus en Zijn borgwerk!
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

<knip>
Laatst gewijzigd door Pim op 20 jun 2007, 20:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

geledu schreef:
Pim schreef:
Klavier schreef:In wezen stelt ds. Visscher dat de door mr. Bart genoemde problemen, problemen zijn als gevolg van verkeerde conclusies. Daarmee zou mr. Bart heel blij moeten zijn, want zijn bezwaar blijkt dan niet nodig te zijn. Het probleem dat hij aankaart bestaat niet volgens ds. Visscher. Daar mogen we toch dankbaar voor zijn?
Deze redenatie vind ik toch opmerkelijk. Stel dat mr Bart en anderen met hem dit 'probleem' wekelijks tegenkomen, mag hij dan nu dankbaar zijn als het probleem ontkent wordt, waarbij (en dat ben ik met 'gefopt' eens) ds Visscher voor een groot deel aan de inhoudelijke problematiek voorbij gaat.

Overigens is de toon van de recensie erg prettig, dat wil ik graag opmerken!
@Pim, mee eens, de problemen die mr Bart benoemt, worden gesignaleerd door een bredere kring binnen de Ger Gem.

De problemen en vragen worden door Ds Visscher in deze recensie wat gebagatelliseerd.
Ook wordt er alleen , hoe positief de toonzetting ook moge wezen, ingegaan op de kritiek op Ds Kersten maar wordt er gezwegen over de kritiek richting Dr Steenblok en Ds Moerkerken.

Gelukkig zit/staat Ds Visscher elke zondag onder een prediking waar deze zaken misschien niet spelen.
En idd er zijn er meerdere predikers die zich bewust zijn van de grote verantwoordelijkheid die er op hen ligt om een evenwichtige Christocentrische prediking te brengen, en gelukkig zijn er predikanten die hier openlijk voor uit durven komen op thema-avonden etc.

Maar laten we nu ons hoofd niet in het zand steken alsof die geluiden die Ds Visscher en Ds v Eckeveld o.a. verkondigen nu gemeengoed zijn binnen onze gemeenten.
Er zijn er velen die zondag aan zondag zitten onder een enkel bevindelijke (lees) prediking :
die niet spreekt van de ruimte die er is in Christus,
waar de wet niet scherpelijk gepredikt wordt,
waar geen ruimte gelaten wordt voor de veelkleurige bediening en werking van Gods Geest,
waar de verantwoordelijkheid van de mens niet ontkent maar zeker niet gepredikt wordt,
waar er een gesystematiseerde bekeringsweg wordt voorgesteld als de enige ware,
waar er rust wordt geschonken in gestalten in de mens,
waar er rust geschonken wordt buiten de zaligmakende kennis van Christus,
waar er voorwaarden gesteld worden voordat de nodiging uit mag gaan enz enz.

Hopelijk worden deze zaken bespreekbaar en worden er eerlijke discussies gevoerd op basis van argumenten.
Hoe menigmaal is de agenda van de Synode niet gevuld met allerlei noodzakelijke maar zaken en onderwerpen van tijdelijke aard.

Wat zou het heilzaam zijn als deze zaken, die zo voor onrust kunnen zorgen en die zoveel vragen oproepen, eens eerlijk besproken zouden worden, en niet direct als een aanval worden gezien.
Geledu, we hebben in het verleden de forum-degens meermalen gekruist. We zitten hierbij echter wat onze zorgen betreft volledig op 1 lijn. Ik spreek met jou de wens uit dat deze zorgen ook hun plaats krijgen op de agenda's van de 'meerdere vergaderingen', want het is geen kwestie die simpelweg afgedaan kan worden met 'kittelachtig van gehoor' o.i.d. De geschiedenis van 55 jaar terug dreigt zich te gaan herhalen!
(overigens worden die agenda's veelal van onder af gevoed, dus zou het vanuit gemeenten->classis>PS bij de GS ter sprake moeten/kunnen komen. Als we het belangrijk vinden moeten we dus plaatselijk ons hoofd boven het maaiveld gaan uitsteken).
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Bericht door Toeschouwer »

wim schreef:
Hendrikus schreef:
Herman schreef:Een citaat plaatsen van W. van der Zwaag, vind ik enigszins ontactisch, in het achterhoofd de ontspoorde vergelijking van ds. de Wit houdend. Bovendien zijn er soortgelijke citaten van gezaghebbender theologen te vinden.
Het is een citaat van Bavinck. En dat vind je geen gezaghebbend theoloog?
Nou, als Van der Zwaag het instemmend citeert, moet je er voor oppassen... :wink:
Dit is de vader van Klaas van der Zwaag, W. van der Zwaag dat kan wat verwarring geven.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Toeschouwer schreef:Dit is de vader van Klaas van der Zwaag, W. van der Zwaag dat kan wat verwarring geven.
Jaja. Inmiddels had ik dat ook door.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

freek schreef:
Afgewezen schreef:Het blijft een beetje heen en weer praten zo.
Als God een mens stilzet, tot inkeer laat komen, dan is dat het begin van de bekering, waarvan ds. Moerkerken de vruchten noemde. Calvijn noemt dit de bekering, "die aan het geloof voorafgaat".
Maar dan is er nog geen zicht op Christus, of begrip van Zijn borgwerk. Daar moet het wel heen, maar daar is die zondaar dan nog niet.
Dat is toch niet specifiek iets van ds. Moerkerken? Zo gaat dat gewoon. En die bekering is vrucht van Christus' verdienste, bediening van het genadeverbond in de harten van de gelovigen, of hoe je het ook noemen wilt.
Dus ook al heeft die mens nog geen zicht op Christus, toch staat die 'eerste' bekering niet 'los' van Christus.
Is dat nu zo'n moeilijk te aanvaarden gedachte?
Maar is een mens behouden/gered bij de bekering 'die aan het geloof vooraf gaat'. Het lijkt me niet, zonder zich op Christus en Zijn borgwerk!
Inderdaad. Een mens is pas behouden als hij tot Christus is gekomen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
ds. Moerkerken schreef:Wat wij leren, is dat het genadeleven begint met een inlijving in Christus, een wondere daad Gods, waarbij de zondaar geheel lijdelijk is. God werkt dat „zonder ons in ons”, om met de Dordtse Leerregels te spreken.

Wat wij ook leren, is dat de allereerste vruchten van de waarachtige bekering (de droefheid naar God, de verbrokenheid onder de zonde, het heimwee naar Gods gemeenschap) voortvloeien uit die inlijving in Christus. En voorts leren wij dat het voor elke zondaar nodig is alle grond voor de eeuwigheid te verliezen buiten het volkomen offer van Christus, toegepast aan het hart.
Ik ben het met ds. Moerkerken eens dat het genadeleven begint met de allereerste vruchten van waarachtige bekering. Alleen, om hier nu te spreken van 'inlijving in Christus', dat gaat m.i. net een beetje te ver. Dat is een denkconstructie, en daar moet je erg voorzichtig mee zijn. En zeker om van daaruit weer allerlei andere denkconstructies te gaan maken...
Ds. Moerkerken verwijst naar de Dordtse Leerregels, artikel III/IV.12. ("zonder ons in ons"). Maar in datzelfde artikel wordt wedergeboorte en dadelijk geloof direct aan elkaar verbonden: "zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (oorspronkelijk: "dadelick") geloven". Het één zowel als het ander (niet het één in tijd ná het ander, dat strijdt uitdrukkelijk met deze Leerregels).

In zijn artikel tekent ds. Moerkerken tegen de nauwe verbinding van wedergeboorte en dadelijk geloven protest aan, maar het staat toch echt in de Dordtse Leerregels (zelfs hetzelfde artikel als waaruit hij citeert).

Verder, Afgewezen, de Reformatoren en onze belijdenissen leren geen geloof uit waarachtige bekering, maar waarachtige bekering uit een waarachtig geloof. Ook dat vind je in datzelfde artikel van de Dordtse Leerregels terug (het slot).

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zonderling, zoals ik een- en andermaal op dit forum heb aangetoond, leert Calvijn wel degelijk een bekering die aan het geloof voorafgaat.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Zonderling, zoals ik een- en andermaal op dit forum heb aangetoond, leert Calvijn wel degelijk een bekering die aan het geloof voorafgaat.
Afgewezen,

Ik reageerde primair op het citaat van ds. Moerkerken, Afgewezen.
Daar gaat het over een bekering ná de inlijving in Christus.

Dan moet je nu niet met Calvijn aankomen waar dit in een andere context staat.

Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Zonderling, zoals ik een- en andermaal op dit forum heb aangetoond, leert Calvijn wel degelijk een bekering die aan het geloof voorafgaat.
Afgewezen,

Ik reageerde primair op het citaat van ds. Moerkerken, Afgewezen.
Daar gaat het over een bekering ná de inlijving in Christus.

Dan moet je nu niet met Calvijn aankomen waar dit in een andere context staat.

Zonderling
O, bedoel je dat. Zoals ik al zei, vind ik de 'denkconstructie' van ds. Moerkerken ook niet gelukkig. Je gaan namelijk iets postuleren wat je niet bewijzen kunt, maar wat je nodig hebt om mee te kunnen 'werken'. Je krijgt dan wel een sluitend systeem, maar dat moeten we nu net niet willen.
Gesloten