Psalmen en/of gezangen?

[Tiberius]

Hoe de psalmen ook over Christus mogen spreken, niemand van de dichters heeft ook die dingen in hun volheid gezien.

Dan denk ik toch dat je de inhoud van de Psalmen sterk onderschat. Juist omdat de dichter door het geloof getuigenis hebben gekregen.

[Jongere]

Hoe de psalmen ook over Christus mogen spreken, niemand van de dichters heeft ook die dingen in hun volheid gezien.

Dan denk ik toch dat je de inhoud van de Psalmen sterk onderschat. Juist omdat de dichter door het geloof getuigenis hebben gekregen.

De tekst gaat nog verder. Ze hebben de belofte niet verkregen. Mogen we niet zingen van het verkrijgen van de belofte?

Zoals ik al zei wil ik niets afdoen aan de psalmen. Maar ik vind het nu een beetje vreemd lopen in de discussie - de psalmen worden zeer sterk neergezet (terecht) maar dat zegt m.i. heel weinig over het zingen van andere liederen. Ik vind het wat gekunsteld aan doen om koste wat het kost op deze manier te argumenteren.

[Tiberius]

Hoe de psalmen ook over Christus mogen spreken, niemand van de dichters heeft ook die dingen in hun volheid gezien.

Dan denk ik toch dat je de inhoud van de Psalmen sterk onderschat. Juist omdat de dichter door het geloof getuigenis hebben gekregen.

De tekst gaat nog verder. Ze hebben de belofte niet verkregen. Mogen we niet zingen van het verkrijgen van de belofte?

Zoals ik al zei wil ik niets afdoen aan de psalmen. Maar ik vind het nu een beetje vreemd lopen in de discussie - de psalmen worden zeer sterk neergezet (terecht) maar dat zegt m.i. heel weinig over het zingen van andere liederen. Ik vind het wat gekunsteld aan doen om koste wat het kost op deze manier te argumenteren.

Waarom vind je dat gekunsteld?
Je praat over het verschil tussen geïnspireerde teksten of zelf verzonnen.

[Marnix]

Overigens had je in David's tijd bijvoorbeeld nog geen avondmaal, om maar iets te noemen. Verder dan de verwijzing naar het verraad van Judas (Zelfs mijn beste vriend, op wie ik vertrouwde, die at van mijn brood, heeft zich tegen mij gekeerd Ps-41)
bij het eerste avondmaal kom ik ook niet. Of denk bijvoorbeeld aan Pinksteren. Psalm 87 verwijst er allicht vaag naar maar ik denk ook niet dat David precies een idee had hoe het zou zijn.

In ieder geval zie ik de waarde van liederen naast de Psalmen wel bij dat soort zaken, het is een goede aanvulling.

Bij het Avondmaal kan Psalm 23 gezongen worden (Gij richt de tafel toe tegenover mijn tegenpartijders)

en wat denk je van Psalm 116?

trouwens; toen de Heere Jezus de lofzangen zong aan het Avondmaal was dat niet ook Psalm 113-118?

Ik weet niet of Psalm 23 bij het avondmaal aansluit. U richt voor mij een dis aan, voor de ogen van wie mij benauwen? U zalft mijn hoofd me olie? David verwijst naar een maaltijd, maar volgens mij niet naar het avondmaal. Het klein hallel is idd ook passend, maar er zijn ook mooie gezangen die wijzen op de functie van brood en wijn en het koppelen aan het lijden en sterven van Christus, wat David in die Psalmen volgens mij niet doet... en als die dan naast Psalmen worden gezongen zie ik dat als een waardevolle aanvulling.

Nee, dat blijf ik afwijzen.
Waarom zou je zelf verzonnen versjes gaan zingen in plaats van de geïnspireerde Psalmen of Bijbelgedeeltes?
In de Psalmen is Christus te vinden, je moet heel veel moeite doen om dat niet te zien.

Dat is Hij zeker. Maar zoals Hij anders te zien is in het oude testament als in het nieuwe testament, zo is dat ook zo anders bij Psalmen dan bij liederen. Het vooruit kijken van David, de toekomst van verre zien... en wat wij nu ook, uit het nieuwe testament, geinspireerd door de Geest, mogen weten.

Verder moet je niet zo denigrerend praten over "zelf verzonnen versjes" waar mensen, vol van de Geest, liederen tot zijn eer schrijven. Het zijn niet maar zelfverzonnen versjes want uit zichzelf schrijven mensen dat soort dingen niet... neem bijvoorbeeld, als we het over het avondmaal hebben:

1) Heer, wij komen vol verlangen,
op uw roepstem naar uw dis,
want door schuld met schrik bevangen
zoekt ons hart vergiffenis:
slechts in U bestaat ons leven,
die uw bloed voor ons woudt geven;
laat ons dan in brood en wijn
met Uzelf gespijzigd zijn.

Of denk aan een lied als "Amazing Grace" wat door veel slaven werd gezongen... En dan kom jij aan met je: Ach, je kan beter Psalmen zingen dat dat soort zelfverzonnen versjes. Alsof het sinterklaasliedjes zijn ofzo. Maar goed, die hooghartige houding schijnt ook volledig in de lijn van de Reformatie te zijn....

En als de kanttekenaren dan wat verklaringen schrijven, zijn dat dan ook zelfverzonnen verklarinkjes? O nee, dan blijkt dat de Bijbel uitwerken prima kan en opeens heel waardevol is voor mensen.

Gelukkig gaf God meer mensen inzicht om de Bijbel te verklaren. En dan lees ik bijvoorbeeld van Matthew Henry:

3. To sing unto the Lord, v. 19. Drunkards are wont to sing obscene and profane songs. The heathens, in their Bacchanalia, used to sing hymns to Bacchus, whom they called the god of wine. Thus they expressed their joy; but the joy of Christians should express itself in songs of praise to their God. In these they should speak to themselves in their assemblies and meetings together, for mutual edification. By psalms may be meant David's psalms, or such composures as were fitly sung with musical instruments. By hymns may be meant such others as were confined to matter of praise, as those of Zacharias, Simeon, &c. Spiritual songs may contain a greater variety of matter, doctrinal, prophetical, historical, etc.

En Calvijn kiest ook duidelijk voor een andere uitleg dan de kanttekenaren in zijn commentaar op de brieven aan de Kolossenzen en Efeziers. Uit het commentaar uit de laatste brief:

What may be the exact difference between psalms and hymns, or between hymns and songs, it is not easy to determine, though a few remarks on this subject shall be offered on a future occasion. The appellation spiritual, given to these songs, is strikingly appropriate; for the songs most frequently used are almost always on trifling subjects, and very far from being chaste.

In het commentaar op Kolossenzen 3 is hij nog duidelijker:

In place of their obscene, or at least barely modest and decent, songs, it becomes you to make use of hymns and songs that sound forth God’s praise.” Farther, under these three terms he includes all kinds of songs. They are commonly distinguished in this way — that a psalm is that, in the singing of which some musical instrument besides the tongue is made use of: a hymn is properly a song of praise, whether it be sung simply with the voice or otherwise; while an ode contains not merely praises, but exhortations and other matters. He would have the songs of Christians, however, to be spiritual, not made up of frivolities and worthless trifles. For this has a connection with his argument.

Kortom, dit denken is volop reformatorisch en de uitleg van de kanttekenaren is er maar 1, die velen niet onderschrijven. Ik noemde Luther eerder en ook Calvijn kunnen we aan dit rijtje toevoegen. Roepen dat ik niet handel in de lijn van de forumregels lijkt me dus niet gepast, integendeel. Praten over "zelfverzonnen versjes" waar Calvijn het heeft spirituele liederen (canticis spiritualibus) lijkt me ook niet gepast.

[refo]

Dit topic zal nu wel gauw dichtgaan....

[vlinder]

Of denk aan een lied als "Amazing Grace" wat door veel slaven werd gezongen... En dan kom jij aan met je: Ach, je kan beter Psalmen zingen dat dat soort zelfverzonnen versjes. Alsof het sinterklaasliedjes zijn ofzo. Maar goed, die hooghartige houding schijnt ook volledig in de lijn van de Reformatie te zijn....

Niet de hele reformatie afschrijven als tib het niet met je eens is.
Mannen van de reformatie waren voor gezangen. Luther en zwingli hebben diverse "zelfverzonnen versjes' geschreven. O.a. Een vast burgt. Calvijn heeft ook zelf liedjes verzonnen, al zag hij wel in dat het niet uit rijmelarij moest bestaan, maar kwaliteit moest zijn. Hij heeft Merlot gevraagd de Geneefse psalmen verder te berijmen.
Ik ben het in dit verband gedeeltelijk met tiberius eens. Ik denk dat we heel veel psalmen te weinig zingen. In dat verband staat er een schat aan psalmen waarin het hart van Gods kinderen wordt voorgesteld.
Ik vind gezangen erg mooi en zing ze graag in grote groepen, maar voor de kerkdienst zit je al snel met het dilemma dat de één een lied nog nét wel vindt kunnen en de ander al niet meer. Daarom lijkt me één lijn trekken goed, maar ik vind het jammer dat in onze gezindte heel veel prachtige gezangen niet meer gezongen worden.

[Tiberius]

@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.

[hmprff]

@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.

waarom moet het op deze manier?
en waarom zouden gezangen niet van de Heilige Geest kunnen komen? Wat ik in dit topic moeilijk vind is dat er door tegenstanders van gezangen steeds maar weer gewezen wordt op de slechte gezangen, terwijl het hier natuurlijk gaat over de Bijbelse gezangen. En waarom zou je dan niet bijbelteksten mogen zingen, terwijl dat met de Psalmen ook gebeurd. Ik ken namelijk veel gezangen die letterlijk de Bijbeltekst zijn.

[parsifal]

@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.

Fijne discussie zo.

Marnix: A
Tiberius: niet A, want in de kanttekeningen staat A
Marnix: Ja maar de kanttekeningen horen niet bij de Bijbel
Tiberius: Ze zijn wel op de Bijbel gebaseerd

Marnix: B
Tiberius: niet B, want dat zijn menselijke verzinseltjes
Marnix: B is wel op de Bijbel gebaseerd
Tiberius: Je dwaalt, want je claimt dat B geinspireerd is

Waarom kan de discussie niet gewoon to the point zijn, waar sommige mensen hier wel daadwerkelijk een poging toe doen?

[Tiberius]

@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.

waarom moet het op deze manier?

Om helder het probleemgebied te duiden.

Wat ik in dit topic moeilijk vind is dat er door tegenstanders van gezangen steeds maar weer gewezen wordt op de slechte gezangen, terwijl het hier natuurlijk gaat over de Bijbelse gezangen. En waarom zou je dan niet bijbelteksten mogen zingen, terwijl dat met de Psalmen ook gebeurd. Ik ken namelijk veel gezangen die letterlijk de Bijbeltekst zijn.

Berijmde bijbelteksten, zoals de Psalmen zijn, zal niemand op tegen zijn, denk ik zo.

[Jongere]

Waarom vind je dat gekunsteld?
Je praat over het verschil tussen geïnspireerde teksten of zelf verzonnen.

Het boek van de psalmen is een deel van de geïnspireerde Bijbel. Heel leerzaam en kostbaar, omdat we hier in het hart van de (OT-)gelovigen kijken.

De verzen die wij berijmen en componeren zijn hier een weergave van. Ze zijn een weergave van een deel van de Bijbel, in het geval van de psalmberijmingen is dat het boek van de psalmen. In principe 'zelf verzonnen', als je alleen de tweedeling hanteert die je hierboven noemt. Maar waarschijnlijk doe je dat niet, en zeg je dat er ook nog een afgeleide tekst is van de geïnspireerde tekst. Op dat niveau geloof ik dat er heel veel mooie gezangen te maken zijn. En dan zijn er heel veel varianten mogelijk. Een berijming van een bijbelgedeelte; denk aan de psalmberijmingen, denk aan het lied van Habakuk, denk aan de lofzang van Maria. Dan zijn er ook liederen die een thema bezingen; denk aan de twaalf artikelen, denk aan de geboorte of kruisdood van Christus. Er zijn ook liederen geschikt voor een bepaalde gebeurtenis; denk aan de morgenzang, avondzang, of liederen voor dankdag bijvoorbeeld.

Kortom; er zijn talloze manieren om God te verheerlijken in Zijn scheppingsgave van de taal en muziek.

[Josephus]

Je praat over het verschil tussen geïnspireerde teksten of zelf verzonnen.

Ik zou dat op zich een valide argument vinden als het gaat om het tegenover elkaar zetten van het zingen van de onberijmde psalmtekst en het zingen van andere liederen. Maar ik heb toch de indruk dat de meesten die stellen 'geen gezangen, alleen psalmen' bij dat laatste doelen op een menselijke psalmberijming. En dat maakt de discussie eigenlijk onzuiver. Een berijming bevat nu eenmaal vrijwel altijd ook 'zelfverzonnen' elementen. Psalm 119 vind ik wat dat betreft altijd een fascinerend voorbeeld. De berijming van 1968 heeft hier bijvoorbeeld 66 coupletten, waarbij hier al niet elke zin direct uit de onberijmde psalm komt. Kun je nagaan hoe dat dan is bij de berijming van 1773 die hier 88 coupletten heeft! Een groot deel is dus gewoon afkomstig uit de duim van de dichter. En van mij mag dat ook best. Maar in dat geval vind ik het argument 'zelfverzonnen' tegen gezangen niet echt houdbaar meer.

[Mister]

Wat ik in dit topic moeilijk vind is dat er door tegenstanders van gezangen steeds maar weer gewezen wordt op de slechte gezangen, terwijl het hier natuurlijk gaat over de Bijbelse gezangen. En waarom zou je dan niet bijbelteksten mogen zingen, terwijl dat met de Psalmen ook gebeurd. Ik ken namelijk veel gezangen die letterlijk de Bijbeltekst zijn.

Berijmde bijbelteksten, zoals de Psalmen zijn, zal niemand op tegen zijn, denk ik zo.

De psalmen zijn niet altijd berijmde Bijbelteksten, maar ook Verlichte zinsneden.
Dus als je zegt dat gezangen verzonnen zijn, dan is dat een halve waarheid.

[Tiberius]

@Marnix: Het is goed, dat je het zegt, want die dwaling (die ik overigens eerder al weerlegd heb) was ik inderdaad nog vergeten: net doen of die versjes geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is dus niet het geval.

Fijne discussie zo.

Marnix: A
Tiberius: niet A, want in de kanttekeningen staat A
Marnix: Ja maar de kanttekeningen horen niet bij de Bijbel
Tiberius: Ze zijn wel op de Bijbel gebaseerd

Marnix: B
Tiberius: niet B, want dat zijn menselijke verzinseltjes
Marnix: B is wel op de Bijbel gebaseerd
Tiberius: Je dwaalt, want je claimt dat B geinspireerd is

Waarom kan de discussie niet gewoon to the point zijn, waar sommige mensen hier wel daadwerkelijk een poging toe doen?

Dat van die kanttekeningen klopt, maar is geen hoofdargument.
Wat ik wel een grote dwaling vind, is dat Marnix beweert dat de gezangen geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Dat is niet zo; alleen de Bijbeltekst is door de Geest geïnspireerd, de rest is feilbaar mensenwerk.

[parsifal]

De meeste gezangen en de berijmde psalmteksten en de kanttekeningen en de meeste gebeden van een predikant en de twaalf artikelen, de formulieren, zijn allemaal mensenwerk. Toch is er vrijwel niemand hier die moeite heeft met al deze zaken in de eredienst.

Ik geloof niet dat Marnix ergens zegt dat gezangen op dezelfde manier geinspireerd zijn als de bijbeltekst. Ik geloof ook niet dat jij dat zegt over de kanttekeningen of over de berijmde psalmen. De manier waarop je Marnix' visie bestrijdt en hem woorden in de mond legt kun je echter wel terug laten slaan op je eigen visie op berijmde psalmen en de kanttekeningen.