Dat belooft Hij helemaal niet in de doop (zie eerdere berichten)...Marnix schreef:Hoe kan Hij dan gedoopte kinderen beloven dat Hij ze tot zich zal trekken, en vervolgens die belofte niet nakomen?Dathenum schreef:Als God degenen die tot bekering komen trekt, is het toch logisch dat degenen die niet komen niet getrokken worden?
Wedergeboorte en geloof horen bij elkaar, daar zijn we het over eens. In de wedergeboorte wordt de wil, die verdorven was, vernieuwd. En daardoor gaat de mens willen wat God wil. En omdat God geen onvolkomen werk doet, veranderd die wil niet meer. Met andere woorden, de mens blijft willen wat God wil. Maar de 'oude mens' blijft strijd voeren tegen de 'nieuwe mens' en daar komt de zonde uit voort, ook na ontvangen genade. (kijk maar bij David) Maar niemand zal ze uit Zijn hand rukken. Ook die 'oude mens' niet.Marnix schreef:Als de mens die keuze niet had zouden de gedoopten die God belooft te redden en daarvoor alles te geven wat ze zondig hebben toch niet gered worden omdat Hij ze niet alles zou geven wat ze nodig hebben om te geloven... Maar dat geeft Hij hen wel. Waarom komen ze dan niet tot geloof? Niet omdat ze geen geloof gegeven wordt, maar omdat ze niet willen geloven terwijl ze het wel kunnen. Dan is er toch sprake van een keuze, een mogelijkheid? De hele Bijbel staat vol met die keuzes. Jezus roept mensen op Hem te volgen, zich te bekeren. Uit onszelf doen we dat niet maar als Hij mensen roept wordt je daarmee toch voor een keuze gesteld, Hem volgen of niet?! Die keuze is dan toch ook van levensbelang?
Dus het geloof is een beetje van God en een beetje van de mens?
En als je wedergeboren bent geloof je. Het gevolg is dan als je het geloof kwijt raakt, je ook niet meer wedergeboren bent. Dat moet dan, net als het geloven wat je kwijt bent, opnieuw gebeuren.
Als je niet wedergeboren was, kon je dus ook niet geloven. Wat je kwijt geraakt bent, dat was dus geen geloof. Hoe kun je iets kwijt raken wat je niet in je bezit had?Marnix schreef:Dan was je dus niet wedergeboren. Wedergeboorte is iets wat maar 1x plaatsvindt denk ik. Het is niet zo dat je dan niet meer wedergeboren bent... je was het niet
Als de Heilige Geest alleen in de belofte gegeven is, maar Zelf niet Zijn toepassende werk doet, helpt het mij niet. Als ik Zelf de Geest tegenhoud, Die mij in de belofte gegeven is, is voor mij de zaligheid onmogelijk, want van nature zal ik de Geest tegenwerken. Er is dus meer nodig dan de Geest in de belofte. We hebben de Geest van de toepassing nodig.Ezechiël 36:27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
Lukas 11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?
Dus eigenlijk had de Heere Jezus dat maar beter niet kunnen zeggen tegen Nicodemus? Nicodemus kon daar toch niks mee.We worden opgeroepen tot geloof en bekering en niet tot wedergeboorte. Het accent op de wedergeboorte is dus misplaatst, als het ten koste gaat van onze verantwoordelijkheid.
Dit is nu precies het heikele punt. Want wat jij nu zegt, betekent dat zalig worden ten diepste afhangt van onze beslissing. Dat zou betekenen dat er niemand zalig wordt, want niemand neemt de goede beslissing. Zelfs niet al zou God aan een mens een zgn. mogelijkheid hebben gegeven om goed te beslissen.Wat jij zegt mag zeker gezegd worden en ontken ik niet...... mijn vraag blijft: Als de Geest dit belooft aan alle gedoopten, maar niet alle gedoopten zullen in de gemeente van de uitverkorenen een plaats ontvangen, dan geeft dat toch aan dat er ook (met de nadruk op ook) menselijke verantwoordelijkheid met daarbij consequenties is? Want als de beloften echt zijn en de mens heeft totaal geen invloed hierop maar die verandering vindt voor de 100% van buitenaf plaats, van God, dan zouden toch alle gedoopte kinderen ook wedergeboren worden, dat wordt toch immers met de doop bedoeld? We kunnen dan dus toch de Geest tegenwerken en bedroeven en de beloften verspelen?
Het OT staat niet tegenover de DL (al zijn er die dat beweren). Verder is er niemand die zegt dat beloften van God ‘geen waarde’ hebben. Het merendeel van de Israëlieten is in de woestijn gestorven, ondanks de belofte, omdat ze geen geloof hadden (let wel, dat lezen we in het OT). Had de belofte dan geen waarde? Jawel, in zichzelf, maar niet voor degenen die ongelovig waren. Het feit dat we uit christelijke ouders geboren zijn en dus tot het verbond behoren, vergroot onze verantwoordelijkheid, maar geeft ons niet alvast een voorsprongetje, in die zin dat we zelf onze zaligheid kunnen uitwerken of zo. Onze natuur moet veranderd worden, of we dat nu willen horen of niet.We moeten misschien eens wat meer het OT gaan lezen in plaats van de DL. Zegen en vloek wordt daar het volk gepredikt. Telkens weer. De zegen was bestemd voor wie Zijn inzettingen hield. De vloek voor de anderen. Het beloofde land was alle Israelieten TOEGEZEGD: Ik zal u brengen in een land, vloeiende van melk en honing. Dat was bestemd voor iedereen! Dan zeg je toch ook niet: ach, dat kan God nou wel zeggen, maar dat heeft toch geen waarde, die belofte. God is God en de beloften krijgen geen waarde omdat een mens ze op een gegeven moment gaat waarderen.
Kijk, dat is nu precies het punt. Jij denkt dat als je gedoopt bent, dat je dan geen natuurlijk mens meer bent op grond van de belofte. Dan begrijp je dus niks van het beloftekarakter van het heil. Voor de belofte is geloof nodig. Van nature hebben we geen geloof en verspelen we de belofte. Tot die erkenning moet de Heilige Geest ons brengen (zie de titel van deze topic). Jij en ik moeten aanvaarden dat we van nature vijanden van God zijn. Al zijn we gedoopt, dat betekent niet dat we een betere natuur hebben dan een wereldling.Maar ik snap niet hoe je die beloften en de natuurlijke mens zomaar aan elkaar kan koppelen. De beloften van de doop omvatten immers ook dat God dat verandert, je vernieuwt.
Want…. ze hadden een vernieuwde natuur, maar zijn die kwijtgeraakt?? Zoiets lijk je te willen zeggen. En dat kan dus niet. Wie levend gemaakt is, zal in eeuwigheid niet sterven (zie Joh. 11:26).Het is dus niet zo dat je gedoopt bent maar dat als zondig mens niet van belang vindt, er niks mee wil... want de belofte omvat ook dat God je wast en reinigt van de zonde... en je denken verandert.
En dan nog gaan er gedoopte mensen verloren.
Je bent niet ten dele verantwoordelijk voor je lot, je bent 100% veranwoordelijk voor je lot!Kortom, je behoud is dus ook afhankelijk van wat jij met die beloften van God doet. Lap je ze aan je laars, dan golden ze wel voor jou maar krijg je er geen deel aan.... Dan ben je ten dele toch zelf verantwoordelijk voor je lot? Volgens mij probeer ik dat hier aan te geven?
Er klopt iets niet in deze redenering. Als de vernieuwing door de Geest onderdeel is van de belofte (en dat is zo), dan ontvang je die vernieuwing pas als de belofte aan jou persoonlijk wordt toegepast. Niet als je die belofte blijft verwerpen.Als gedoopte kinderen de eis die bij de beloften horen aan hun laars lappen (en daarin hebben ze een eigen keuze, want van nature zijn ze slecht maar God werkt in ze en vernieuwt ze, dat beloofde Hij immers bij de doop) hebben ze geen deel aan de beloften.
Dat vat ik niet. Geeft God het geloof aan iedereen of biedt de God de belofte aan iedereen aan? Dat is wel een verschil. Voor het aanvaarden van dat laatste is geloof nodig en dát is weer een vrucht van het werk van de Geest.Als het geloof puur iets is wat God geeft en waar je je als mens niet tegen zou kunnen verzette, zouden er geen gedoopte mensen verloren gaan.
Ten diepste is dat ook zo. Dat is het geheim van de uitverkiezing. Maar dat mag nooit een beschuldiging aan Gods adres zijn, want God is niemand verplicht het geloof te geven!Dan zou de oproep om te gaan geloven zoals die vaak in de bijbel staat, ook een zijn waar je niks mee kan.... en het gevolg zou zijn dat het verschil tussen gelovigen en ongelovigen dit is, namelijk dat gelovigen wel geloof hebben gekregen en ongelovigen niet geloven omdat God ze dat niet geeft.
Ook dit vat ik niet. Betekent dit dat iemand die gedoopt is, al op de smalle weg wandelt, maar daar weer van af kan raken? En betekent dát dan weer, dat op de smalle weg wandelen niet hetzelfde is als wedergeboren zijn? En dat roept dan weer de vraag op, wanneer ben je dan wél wedergeboren?Ook komt het niet uit de mens zelf als hij goed kiest, het komt van God en het werk van de Geest die mensen verandert... en dán komt pas die keuze in het spel... waarbij we wel de mogelijkheid hebben om de Geest te bedroeven en tegen Hem te zondigen.
Afgewezen, ik begrijp niet waarom je hier tegenin gaat. In een bepaalde flank van de Ger.Gezindte wordt inderdaad de nadruk zo erg gelegd op de wedergeboorte dat dit lijdelijkheid in de hand werkt. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dus het accent op de wedergeboorte is misplaatst, als dat ten koste gaat van onze verantwoordelijkheid.Afgewezen schreef:Dus eigenlijk had de Heere Jezus dat maar beter niet kunnen zeggen tegen Nicodemus? Nicodemus kon daar toch niks mee.We worden opgeroepen tot geloof en bekering en niet tot wedergeboorte. Het accent op de wedergeboorte is dus misplaatst, als het ten koste gaat van onze verantwoordelijkheid.
Ik quote enkel jouw opmerking en de opmerking waar je op reageert. Misschien hoef je niet alles wat je opponent zegt af te schieten? Dan heb m.i. je namelijk het gevaar dat je aan de andere kant overboord gaat......Afgewezen schreef:Beste Pim,
Wanneer je de discussie goed gevolgd heb, zou je toch kunnen weten dat het hier niet over accenten leggen gaat. Het gaat over iets veel wezenlijkers.
Ik heb het doopformulier geciteerd met teksten die daar toch echt op wijzen?Dathenum schreef:Dat belooft Hij helemaal niet in de doop (zie eerdere berichten)...Marnix schreef:Hoe kan Hij dan gedoopte kinderen beloven dat Hij ze tot zich zal trekken, en vervolgens die belofte niet nakomen?Dathenum schreef:Als God degenen die tot bekering komen trekt, is het toch logisch dat degenen die niet komen niet getrokken worden?
Nicodemus snapte Jezus niet... daarom legde Jezus het uit... en kon hij er dus wel wat mee. We weten van Nicodemus dat hij wat met die woorden van Jezus gedaan heeft, zich bekeerde en is gaan geloven...Afgewezen schreef:Dus eigenlijk had de Heere Jezus dat maar beter niet kunnen zeggen tegen Nicodemus? Nicodemus kon daar toch niks mee.
Bij de doop geeft God beloften maar belooft Hij ook het geloof te geven om daar wat mee te kunnen. (Waneer we gedoopt worden in de naam van de Geest ... lees verder)Afgewezen schreef:Dat vat ik niet. Geeft God het geloof aan iedereen of biedt de God de belofte aan iedereen aan? Dat is wel een verschil. Voor het aanvaarden van dat laatste is geloof nodig en dát is weer een vrucht van het werk van de Geest.
Dat is nou onzeker geloof! Gedoopten moeten maar afwachten of ze ook van God geloof krijgen zodat de beloften voor hen in vervulling gaan en krijg je dat niet, dan mis je het toch niet en zou dat wel zo zijn, dan mag je God daar niet van beschuldigen want Hij is niet verplicht dat te geven aan alle gedoopten.Afgewezen schreef:]Ten diepste is dat ook zo. Dat is het geheim van de uitverkiezing. Maar dat mag nooit een beschuldiging aan Gods adres zijn, want God is niemand verplicht het geloof te geven!Marnix schreef:Dan zou de oproep om te gaan geloven zoals die vaak in de bijbel staat, ook een zijn waar je niks mee kan.... en het gevolg zou zijn dat het verschil tussen gelovigen en ongelovigen dit is, namelijk dat gelovigen wel geloof hebben gekregen en ongelovigen niet geloven omdat God ze dat niet geeft.
En zo blijft het: verloren gaan is 100% eigen schuld; zalig worden is 100% Gods genade. Deze stelling zal echter wel altijd verzet blijven oproepen, maar toch is het precies wat de Bijbel zegt, ook al kunnen wij dat niet kloppend krijgen.
Pim, laten we het nu even blijven hebben over de zaken waar het om gaat.Pim schreef:Ik quote enkel jouw opmerking en de opmerking waar je op reageert. Misschien hoef je niet alles wat je opponent zegt af te schieten? Dan heb m.i. je namelijk het gevaar dat je aan de andere kant overboord gaat......Afgewezen schreef:Beste Pim,
Wanneer je de discussie goed gevolgd heb, zou je toch kunnen weten dat het hier niet over accenten leggen gaat. Het gaat over iets veel wezenlijkers.
Je schept hier een tegenstelling die er niet is.Afgewezen schreef:Als de Heilige Geest alleen in de belofte gegeven is, maar Zelf niet Zijn toepassende werk doet, helpt het mij niet. Als ik Zelf de Geest tegenhoud, Die mij in de belofte gegeven is, is voor mij de zaligheid onmogelijk, want van nature zal ik de Geest tegenwerken. Er is dus meer nodig dan de Geest in de belofte. We hebben de Geest van de toepassing nodig.Ezechiël 36:27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
Lukas 11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?
geloven is geen krachtsinspanning. Geloof is receptief, dwz ontvangend. De Heilige Geest opent ons hart ervoor (ontsluit).Afgewezen schreef:Beste Miscanthus, wie geeft mij de kracht om me aan de belofte 'vast te klampen'?
Dat moet er dus 'bij' komen. Want niet bij iedereen aan wie de beloften worden aangeboden, wordt het hart geopend.De Heilige Geest opent ons hart ervoor (ontsluit).
Niet omdat er iets mis is met Jezus' woorden, maar omdat er iets mis is met mijn hart.Jezus zegt: De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. En wil jij nou nog zeggen dat je meer nodig hebt?
Omdat ik Hem de eer van mijn zaligheid geef??Ik ben bang dat je de Heilige Geest bedroeft.
Nee... omdat je de wisselwerking Gods werk en menselijke verantwoordelijkheid hier niet erkent.Afgewezen schreef:Dat moet er dus 'bij' komen. Want niet bij iedereen aan wie de beloften worden aangeboden, wordt het hart geopend.De Heilige Geest opent ons hart ervoor (ontsluit).Niet omdat er iets mis is met Jezus' woorden, maar omdat er iets mis is met mijn hart.Jezus zegt: De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. En wil jij nou nog zeggen dat je meer nodig hebt?Omdat ik Hem de eer van mijn zaligheid geef??Ik ben bang dat je de Heilige Geest bedroeft.
Nee. Ze hadden niet een vernieuwde natuur die ze kwijt zijn geraakt. Ik zeg niet dat een gedoopt iemand van tevoren al vernieuwd is. Vernieuwing is een proces in je leven die God aan Zijn kinderen geeft, dus ook bewerkt in de levens van gedoopte mensen. Maar je kan dat proces wel tegenwerken en zeggen: God wil mijn Vader zijn... maar ik hoef zijn kind niet te zijn. Dat is wat de bijbel noemt: De Geest bedroeven... denk aan de verloren zoon, die kind van vader was... vanaf de geboorte... maar toch wegliep.Want…. ze hadden een vernieuwde natuur, maar zijn die kwijtgeraakt?? Zoiets lijk je te willen zeggen. En dat kan dus niet. Wie levend gemaakt is, zal in eeuwigheid niet sterven (zie Joh. 11:26).
Ken je die plaat van de smalle en brede weg? Tussen die twee wegen zitten kleine zijweggetjes die van de ene naar de andere weg. Er zijn best voorbeelden in de bijbel van mensen die hun geloof kwijtraakten... Dat is ter waarschuwing voor ons om op die smalle weg te blijven, dat is het strijden om in te gaan.Ook dit vat ik niet. Betekent dit dat iemand die gedoopt is, al op de smalle weg wandelt, maar daar weer van af kan raken? En betekent dát dan weer, dat op de smalle weg wandelen niet hetzelfde is als wedergeboren zijn? En dat roept dan weer de vraag op, wanneer ben je dan wél wedergeboren?
Nu ben je tenminste duidelijk en blijkt dat we het over hele verschillende dingen hebben. En dat jij duidelijk een andere waarde toekend aan de doop dan ik (wij?).Marnix schreef:En als gedoopte ben je wel kind van God.