Verontrustende berichten

[Auto]

Ik denk juist niet dat alle kerkelijke jeugd voor 23 jaar werkelijk geloofd. Juist daarom alleen belijdenis doen als je geloofd.
U ontwijkt steeds de traditie. Calvijn, en Nadere-Reformatie. Hadden die ook een fout zicht op het Oude Testament en het verbond?
Zie ook wat ds. W. Pieters er over schrijft.

Wat een mooi verwijt wat ik niet veel krijg. Ik ontwijk de traditie
Maar inderdaad er zijn zaken die Calvijn voorschreef en die wij nu terecht anders doen. Ik vind het jammer dat jij niet ingaat op de Bijbelse gegevens die ik inbracht over de belijdenis van Jozua en het volk Israël.
Want de Bijbel gaat toch echt voor de traditie.

U krijgt dat verwijt niet vaak, omdat u vaak teruggrijpt op traditie. Maar hier komt het u niet uit.
Ik vind dat belijdenis in OT zoals bij Jozua niet 1 op 1 over te brengen is op belijdenis van het geloof doen in onze tijd.
Natuurlijk gaat de Bijbel voor.
Maar honderden jaren van Calvijn tot de Nadere-Reformatie zo maar even over boord gooien vind ik nogal gemakkelijk.

En ik blijf weigeren in te stemmen, en het goed te vinden dat mensen liegen voor Gods aangezicht en van Zijn gemeente.

Judas had ook een uiterlijke belijdenis. Maar het was slechts een leugenwoord in zijn mond.

Ds. Pieters geeft een uitgebreid betoog. Lees dat eens zou ik zeggen.

Hier denkt iemand dat hij de ander kan inhalen in de draaimolen door harde woorden en verwijten te gebruiken.

Je kan ook in de traditie blijven hangen door allerlei citaten te geven en vragen of iemand daar mee kan instemmen. De afgelopen jaren heeft het beleid wat jij voorstaat in aantal gemeenten bijna tot extremisme geleid.

[Johann Gottfried Walther]

Zonder genade kun je geen recht antwoord geven op de belijdenis vragen. (denk alleen al aan vraag 3, goede werken zonder geloof??)
Dus als je geen genade (geloof) hebt. Sta je glashard te liegen.
Dat zijn geen harde woorden. Maar daar heb ik nog geen goed verweer tegen gelezen.
De band belijdenis - Heilig Avondmaal wordt losgemaakt.
Nee, de traditie is niet zaligmakend.

Als je de lijn Auto - Huisman, voorstaat krijg je een losmaking van de lijn belijdenis - Heilig Avondmaal.
Ook een losmaking van de lijn belijdenis - beantwoording Doopvragen (is net zo goed een geloofsbelijdenis)
Losmaking lijn: belijdenis - huwelijk. (in huwelijksformulier gaat het over gelovigen die trouwen)
Je krijgt mensen die belijdenis hebben gedaan, maar niet geloven.

Wij kunnen het hart niet oordelen. Maar als je belijdenis van de leer doet, is dat weinig waard.

Auto, het argument dat de lijn die ik verdedig soms tot extremisme lijdt, is geen goed argument om de lijn die u verdedigd te rechtvaardigen.

[samanthi]

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... D1.svg.png[/img]

Ik denk meer aan een draaimolen. Auto op een auto, Huisman in een straaljager, Hendrikus achter een orgel, Refo op een strijdros met een rekenmachine in zijn hand. Dia in een winkelwagentje. Anker zit direct achter Willem, die hoofdschuddend meedraait in de rondjes. Mara staat achter een fornuis en Orchidee zwaait met een pollepel. Posthoorn voelt zich niet langer Afgewezen en kijkt af en toe op uit een boek om een diepzinnige opmerking mee te delen. Zita staat achter een schoolbord en heeft handige tips voor uitjes. Tiberius gaat voorop maar komt er achter dat dat ook maar een relatieve positie is in een draaimolen. En zo draaien er nog velen meer mee. Af en toe vliegt er iemand uit de bocht of stapt uit om even met een tollend hoofd aan de zijlijn bij te komen.Sommigen besluiten nooit meer in te stappen, maar draaimolens blijken toch een enorme aantrekkingskracht te hebben. En als je een ander jasje aantrekt kan je soms anoniem toch je plekje weer innemen. De muziek is stemmig en op hele noten, maar af en toe hoor je toch wat valse noten er tussen door. Maar over het algemeen is het best gezellig in de draaimolen. Tenminste...als iedereen zijn best doet om vriendelijk te zijn.

[Auto]

Als je de lijn Auto - Huisman, voorstaat krijg je een losmaking van de lijn belijdenis - Heilig Avondmaal.
Ook een losmaking van de lijn belijdenis - beantwoording Doopvragen (is net zo goed een geloofsbelijdenis)
Losmaking lijn: belijdenis - huwelijk. (in huwelijksformulier gaat het over gelovigen die trouwen)
Je krijgt mensen die belijdenis hebben gedaan, maar niet geloven.

Waar haal je vandaan dat Huisman en Auto belijdenis - Heilig Avondmaal los maken? Dan weet je echt niet waar je het over hebt. Je moet de logica eens los laten met die disclaimer 'wij kunnen het hart niet oordelen'. Want dat doe je dan wel: als iemand JA zegt = avondmaal vierder = gelovig resultaat jij bent hartenkenner.

Als er 1 ding geleerd is in de Nadere Reformatie is dat het spanningsveld terug werd gebracht, wat het beste is te omschrijven 'te moeten en niet te kunnen. Wat je nu aangeeft met de leer die jij voorstaat dat mensen die belijdenis hebben gedaan, gelovig worden gezien en dan het dan allemaal goed is. En juist ds Van der Groe heeft tegen zo'n houding stevig gewaarschuwd.

Wij kunnen het hart niet oordelen. Maar als je belijdenis van de leer doet, is dat weinig waard.

prachtige disclaimer, maar jij oordeelt met deze houding wel.

Auto, het argument dat de lijn die ik verdedig soms tot extremisme lijdt, is geen goed argument om de lijn die u verdedigd te rechtvaardigen.

In ieder geval bepaal jij de waarde niet van zo'n argument, de feiten hebben er toe geleid dat gemeente met ongeveer 800 mensen volledig geestelijk uit zijn verband werd gerukt, omdat bij 50 belijdende leden het ware geloof werd aangetroffen en die dus dan ook nog de gemeente regeerden. Het Bijbelse spanningsveld was compleet verdwenen. Daarnaast heeft de kerkgeschiedenis het gelijk van het argument aangetoond in de noordelijke provincies. Hoe geestelijk de gemeenten verarmden.

En ik vind het weer zo jammer dat ik nu weer meedraai in jouw draaimolen. Ik spring eruit.

[Johann Gottfried Walther]

Je heb totaal niet helder wat ik voorsta Auto, dat blijkt overduidelijk.

Je strijd tegen iets wat ik niet voorsta. Ik zie juist een spanningsveld. Net zoals bij dat je niet onbekeerd mag zijn, maar je ook niet de macht hebt je te bekeren.

[Auto]

Je heb totaal niet helder wat ik voorsta Auto, dat blijkt overduidelijk.

Je strijd tegen iets wat ik niet voorsta. Ik zie juist een spanningsveld. Net zoals bij dat je niet onbekeerd mag zijn, maar je ook niet de macht hebt je te bekeren.

Dat blijkt niet uit je postings. Je bent op een enkele zaak gefixeerd en dat draag je uit. Dat bedoel ik met die rotonde, je luistert niet wat anderen zeggen en overziet niet de context. Het is altijd gemakkelijk roepen naar een ander dat hij iets niet helder heeft.

En verder haak ik nu af, draai lekker verder.

[modesto]

Dat “spanningsveld” waar jullie het over hebben, dat betekent eigenlijk gewoon dat jullie niet weten hoe het precies zit (ik trouwens ook niet). Daarom slepen dit soort discussies zich eindeloos voort en zijn ze uiteindelijk nutteloos. De Bijbel maakt zich ook niet druk om dit soort zaken.

[Posthoorn]

Wat mij opvalt, is dat JGW inderdaad de spanning erin wil houden: zonder geloof is in feite geen belijdenis mogelijk, maar dat huisman (en Auto?) een constructie willen, waarbij ook een ongelovige een rechtmatige plaats in de gemeente heeft. Hierin moet ik dan toch echt JGW bijvallen en de visie van huisman afwijzen.

[eilander]

Wat mij opvalt, is dat JGW inderdaad de spanning erin wil houden: zonder geloof is in feite geen belijdenis mogelijk, maar dat huisman (en Auto?) een constructie willen, waarbij ook een ongelovige een rechtmatige plaats in de gemeente heeft. Hierin moet ik dan toch echt JGW bijvallen en de visie van huisman afwijzen.

Eigenlijk heb je gelijk, ik vind het alleen zo jammer dat JGW het zo scherp formuleert en het bijvoorbeeld heeft over 'liegen voor Gods aangezicht' (wellicht onder druk van zo'n discussie) - maar niet een pastorale benadering benoemt om jonge mensen in te winnen voor de dienst des Heeren, te nodigen tot Christus.
Niet vanuit de gedachte: 'je bent al een eindje op weg, ga zo door', maar om de gewilligheid van Christus te laten zien.

[Hendrien]

Ik denk juist niet dat alle kerkelijke jeugd voor 23 jaar werkelijk geloofd. Juist daarom alleen belijdenis doen als je geloofd.
U ontwijkt steeds de traditie. Calvijn, en Nadere-Reformatie. Hadden die ook een fout zicht op het Oude Testament en het verbond?
Zie ook wat ds. W. Pieters er over schrijft.

Wat een mooi verwijt wat ik niet veel krijg. Ik ontwijk de traditie
Maar inderdaad er zijn zaken die Calvijn voorschreef en die wij nu terecht anders doen. Ik vind het jammer dat jij niet ingaat op de Bijbelse gegevens die ik inbracht over de belijdenis van Jozua en het volk Israël.
Want de Bijbel gaat toch echt voor de traditie.

U krijgt dat verwijt niet vaak, omdat u vaak teruggrijpt op traditie. Maar hier komt het u niet uit.
Ik vind dat belijdenis in OT zoals bij Jozua niet 1 op 1 over te brengen is op belijdenis van het geloof doen in onze tijd.
Natuurlijk gaat de Bijbel voor.
Maar honderden jaren van Calvijn tot de Nadere-Reformatie zo maar even over boord gooien vind ik nogal gemakkelijk.

En ik blijf weigeren in te stemmen, en het goed te vinden dat mensen liegen voor Gods aangezicht en van Zijn gemeente.

Judas had ook een uiterlijke belijdenis. Maar het was slechts een leugenwoord in zijn mond.

Ds. Pieters geeft een uitgebreid betoog. Lees dat eens zou ik zeggen.

Hier denkt iemand dat hij de ander kan inhalen in de draaimolen door harde woorden en verwijten te gebruiken.

Je kan ook in de traditie blijven hangen door allerlei citaten te geven en vragen of iemand daar mee kan instemmen. De afgelopen jaren heeft het beleid wat jij voorstaat in aantal gemeenten bijna tot extremisme geleid.

Ik zag juist veel het tegenovergestelde, zeker zo gevaarlijk! Alles kan men onbekeerd en zonder geloof doen. Zelfs diaken worden en soms zelfs ouderling! Zonder daar echt moeite mee te hebben. Want ja, het is de nood van de tijd... Er zijn eigenlijk geen echte kinderen van God meer. Echt vreselijk en het werkt niet veel goeds uit; wel veel onverschilligheid. Dus ik ben het echt eens met JGW.

[huisman]

Had het hele volk Israël deel aan het ware geloof toen Jozua ze opriep om te kiezen ? Nee toch werden ze daartoe verplicht.
(...)
Bevreemdend vind ik dat wij blijkbaar denken dat alle kerkelijke jeugd voor hun 23ste levensjaar het ware geloof deelachtig is.

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, huisman.
Maar je voorbeeld van Jozua kun je zeker niet gebruiken om te spreken over een belijdenis zonder geloof. We kunnen de oproep van Jozua toch niet 'uitwendig' opvatten? Als hij zegt: "kiest u heden, wie gij dienen zult" vraagt hij in opdracht van God het hart van Israël. Ook van het volk wordt hier een geloofsbelijdenis gevraagd, een keuze die zij met hun hele hart moeten maken en die alleen uit genade gemaakt kán worden.

Inderdaad blijkt uit het vervolg dat een groot deel van het volk hun belijdenis niet in geloof heeft afgelegd. Maar dat was een aanklacht tegen hen en verzwaarde het oordeel omdat zij een eed hebben gebroken. Zij konden zich er nooit op beroepen dat Jozua/de Heere hier niet hun hart zou hebben gevraagd. Ik denk dat je er alleen zo over mag spreken.

En ik denk dat je ook alleen zo over de belijdenis mag spreken. De eis van geloof nauw verbonden houden aan de belijdenis, is echt iets anders dan geloof veronderstellen bij alle belijdeniscatechisanten. Ik geloof dat het goed mogelijk is om hen zowel de voorwaarde van geloof voor belijdenis voor te houden als hen er ook op te wijzen dat zij zich niet rijk mogen rekenen zonder wedergeboorte en geschonken geloof.
Ik geloof ook dat het mogelijk is om te spreken over werkelijke geloofsbelijdenis, maar tegelijk een pastorale en ruime lijn aan te houden in het spreken met de catechisanten hierover. De kerkenraad is geen hartenkenner. Als er iets is van de vraag "tot wien zullen wij anders heengaan?" bij jongeren is dat al een reden tot blijdschap; ook al zou je dat misschien nog niet als geloof durven benoemen. Het is daarin zoeken naar een verstandige lijn, waarin oog is voor tweeërlei verbondskinderen in de gemeente. Dat lijkt me ook de reden waarom de gereformeerden uiteindelijk niet de lijn hebben gevolgd van Á Lasco in Londen, waar op het afblijven van het avondmaal pastoraal bezoek en zelfs de tucht kon volgen. Maar iets van die spanning die men toen voelde rond de "zuivere kerk" zouden wij toch nooit mogen verliezen. Ook niet in reactie op ontwikkelingen die ons zorgen geven.

Met deze post ben ik het in grote lijnen eens.

@posthoorn en ik blijven verschillen omdat haar verbondsopvatting de mijne niet is en andersom. Daar zijn wij beide vrij onwrikbaar in en dan blijven de verschillen bestaan.

@JGW ik pleit niet voor ongelovige en onbekeerde leden maar de gemeente is wel verbondsgemeente. De keus zal op enig moment gemaakt moeten worden: Kies nu heden wie gij dienen zult. Als jongeren nog niet durven zeggen dat zij het ware geloof deelachtig zijn maar wel begeren de middelen vlijtig te gebruiken en lust hebben om de HEERE te vrezen dan mogen ze toch belijdenis doen?
Dan is deze belijdenis inderdaad ook een grote verantwoordelijkheid en zal het oordeel verzwaren als zal blijken dat het nooit een belijdenis van het hart is geworden.

[DDD]

Het gaat er niet alleen om of dat belijdenis doen mag, maar ook om de vraag of mensen daartoe worden aangezet. Het dopen van kinderen is daarvoor volgens mijn voorlopig inzien geen goede reden, omdat het verbond zich uitstrekt tot in het duizendste geslacht.

[samanthi]

Had het hele volk Israël deel aan het ware geloof toen Jozua ze opriep om te kiezen ? Nee toch werden ze daartoe verplicht.
(...)
Bevreemdend vind ik dat wij blijkbaar denken dat alle kerkelijke jeugd voor hun 23ste levensjaar het ware geloof deelachtig is.

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, huisman.
Maar je voorbeeld van Jozua kun je zeker niet gebruiken om te spreken over een belijdenis zonder geloof. We kunnen de oproep van Jozua toch niet 'uitwendig' opvatten? Als hij zegt: "kiest u heden, wie gij dienen zult" vraagt hij in opdracht van God het hart van Israël. Ook van het volk wordt hier een geloofsbelijdenis gevraagd, een keuze die zij met hun hele hart moeten maken en die alleen uit genade gemaakt kán worden.

Inderdaad blijkt uit het vervolg dat een groot deel van het volk hun belijdenis niet in geloof heeft afgelegd. Maar dat was een aanklacht tegen hen en verzwaarde het oordeel omdat zij een eed hebben gebroken. Zij konden zich er nooit op beroepen dat Jozua/de Heere hier niet hun hart zou hebben gevraagd. Ik denk dat je er alleen zo over mag spreken.

En ik denk dat je ook alleen zo over de belijdenis mag spreken. De eis van geloof nauw verbonden houden aan de belijdenis, is echt iets anders dan geloof veronderstellen bij alle belijdeniscatechisanten. Ik geloof dat het goed mogelijk is om hen zowel de voorwaarde van geloof voor belijdenis voor te houden als hen er ook op te wijzen dat zij zich niet rijk mogen rekenen zonder wedergeboorte en geschonken geloof.
Ik geloof ook dat het mogelijk is om te spreken over werkelijke geloofsbelijdenis, maar tegelijk een pastorale en ruime lijn aan te houden in het spreken met de catechisanten hierover. De kerkenraad is geen hartenkenner. Als er iets is van de vraag "tot wien zullen wij anders heengaan?" bij jongeren is dat al een reden tot blijdschap; ook al zou je dat misschien nog niet als geloof durven benoemen. Het is daarin zoeken naar een verstandige lijn, waarin oog is voor tweeërlei verbondskinderen in de gemeente. Dat lijkt me ook de reden waarom de gereformeerden uiteindelijk niet de lijn hebben gevolgd van Á Lasco in Londen, waar op het afblijven van het avondmaal pastoraal bezoek en zelfs de tucht kon volgen. Maar iets van die spanning die men toen voelde rond de "zuivere kerk" zouden wij toch nooit mogen verliezen. Ook niet in reactie op ontwikkelingen die ons zorgen geven.

Met deze post ben ik het in grote lijnen eens.

@posthoorn en ik blijven verschillen omdat haar verbondsopvatting de mijne niet is en andersom. Daar zijn wij beide vrij onwrikbaar in en dan blijven de verschillen bestaan.

@JGW ik pleit niet voor ongelovige en onbekeerde leden maar de gemeente is wel verbondsgemeente. De keus zal op enig moment gemaakt moeten worden: Kies nu heden wie gij dienen zult. Als jongeren nog niet durven zeggen dat zij het ware geloof deelachtig zijn maar wel begeren de middelen vlijtig te gebruiken en lust hebben om de HEERE te vrezen dan mogen ze toch belijdenis doen?
Dan is deze belijdenis inderdaad ook een grote verantwoordelijkheid en zal het oordeel verzwaren als zal blijken dat het nooit een belijdenis van het hart is geworden.

Volgens mij wordt er bij jullie geleerd dat je zonder geloof de Heere niet kunt behagen, dus het het is of... of.

[huisman]

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, huisman.
Maar je voorbeeld van Jozua kun je zeker niet gebruiken om te spreken over een belijdenis zonder geloof. We kunnen de oproep van Jozua toch niet 'uitwendig' opvatten? Als hij zegt: "kiest u heden, wie gij dienen zult" vraagt hij in opdracht van God het hart van Israël. Ook van het volk wordt hier een geloofsbelijdenis gevraagd, een keuze die zij met hun hele hart moeten maken en die alleen uit genade gemaakt kán worden.

Inderdaad blijkt uit het vervolg dat een groot deel van het volk hun belijdenis niet in geloof heeft afgelegd. Maar dat was een aanklacht tegen hen en verzwaarde het oordeel omdat zij een eed hebben gebroken. Zij konden zich er nooit op beroepen dat Jozua/de Heere hier niet hun hart zou hebben gevraagd. Ik denk dat je er alleen zo over mag spreken.

En ik denk dat je ook alleen zo over de belijdenis mag spreken. De eis van geloof nauw verbonden houden aan de belijdenis, is echt iets anders dan geloof veronderstellen bij alle belijdeniscatechisanten. Ik geloof dat het goed mogelijk is om hen zowel de voorwaarde van geloof voor belijdenis voor te houden als hen er ook op te wijzen dat zij zich niet rijk mogen rekenen zonder wedergeboorte en geschonken geloof.
Ik geloof ook dat het mogelijk is om te spreken over werkelijke geloofsbelijdenis, maar tegelijk een pastorale en ruime lijn aan te houden in het spreken met de catechisanten hierover. De kerkenraad is geen hartenkenner. Als er iets is van de vraag "tot wien zullen wij anders heengaan?" bij jongeren is dat al een reden tot blijdschap; ook al zou je dat misschien nog niet als geloof durven benoemen. Het is daarin zoeken naar een verstandige lijn, waarin oog is voor tweeërlei verbondskinderen in de gemeente. Dat lijkt me ook de reden waarom de gereformeerden uiteindelijk niet de lijn hebben gevolgd van Á Lasco in Londen, waar op het afblijven van het avondmaal pastoraal bezoek en zelfs de tucht kon volgen. Maar iets van die spanning die men toen voelde rond de "zuivere kerk" zouden wij toch nooit mogen verliezen. Ook niet in reactie op ontwikkelingen die ons zorgen geven.

Met deze post ben ik het in grote lijnen eens.

@posthoorn en ik blijven verschillen omdat haar verbondsopvatting de mijne niet is en andersom. Daar zijn wij beide vrij onwrikbaar in en dan blijven de verschillen bestaan.

@JGW ik pleit niet voor ongelovige en onbekeerde leden maar de gemeente is wel verbondsgemeente. De keus zal op enig moment gemaakt moeten worden: Kies nu heden wie gij dienen zult. Als jongeren nog niet durven zeggen dat zij het ware geloof deelachtig zijn maar wel begeren de middelen vlijtig te gebruiken en lust hebben om de HEERE te vrezen dan mogen ze toch belijdenis doen?
Dan is deze belijdenis inderdaad ook een grote verantwoordelijkheid en zal het oordeel verzwaren als zal blijken dat het nooit een belijdenis van het hart is geworden.

Volgens mij wordt er bij jullie geleerd dat je zonder geloof de Heere niet kunt behagen, dus het het is of... of.

Zeg ik iets anders dan? Die dwang om de nieuw belijdende leden te houden voor waar gelovigen. Ze te dwingen aan het Avondmaal enz. heeft in een behoorlijk deel van onze kerken (CGK) een gemeentebeschouwing en prediking gegeven die verwoestend is en niet naar Gods Woord.

Dat "of...of" lijkt rechtzinnig maar doet geen recht aan Gods liefde . Hij stond al op de uitkijk toen de verloren zoon nog zijn geld doorbracht in de wereld. Hij heeft de Zijnen lief ook toen ze nog vijanden waren. De kerk heeft ook de taak om iets van deze liefde te laten zien ook aan onbekeerden.
Altijd met de waarschuwing van wijze maagden en dwaze maagden, wijze bouwer en dwaze bouwer, schijn of zijn hemel of hel, leven of dood. Dan hebben wij genoeg aan onszelf dunkt me.

[Curatorium]

Dat zijn vooral praktische bezwaren Huisman. Ik weet ook nog wel dat ik als jongere (in de Bond) een beetje vreemd opkeek tegen wat oudere vrienden die zeer serieus belijdenis deden incl. een getuigenis voorin de kerk etcetera en een week later weer in het cafe meisjes zaten te versieren, de zondag daarop weer aan het avondmaal zaten omdat ze nu echt voor Jezus hadden gekozen.
Maar zulke verhalen (ik denk dat Huisman daar ook op doelt of wellicht ervaring mee heeft) zijn toch geen reden om onbekeerde jongeren, verloren zonen aan te nemen als belijdende (!) leden? Om dat dan maar als alternatief te zien? De gelovigen behoren belijdenis te doen, niet de ongelovigen.