Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

Nee, ook niet, want onze vaderen verstaan onder 'hongeren en dorsten' wat anders dan jij. Volgens onze vaderen worden de hongerigen en dorstigen op hetzelfde moment - dus niet later in tijd - verzadigd. M.a.w. dat 'zullen' vindt meteen plaats.
Je probeert voortdurend de 'GG-theologie' in te lezen in de oude geschriften. Maar m.i. ben je dan niet eerlijk tegenover jezelf.

Aanvulling op voorgaande post: wanneer je je bijv. zou beroepen op iemand als Philpot, ja, dan zou je gelijk hebben. Die stelt klip en klaar dat er een levendmaking plaatsvindt (lang) vóórdat de zondaar Christus door het geloof mag omhelzen.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

Nee, ook niet, want onze vaderen verstaan onder 'hongeren en dorsten' wat anders dan jij. Volgens onze vaderen worden de hongeren en dorstenden op hetzelfde moment - dus niet later in tijd - verzadigd. M.a.w. dat 'zullen' vindt meteen plaats.

Zoals ik eerder al zei, klopt dat niet met "zullen" als toekomende tijd.
Het is ook onlogisch: het heeft weinig zin om mensen zalig te spreken op hun hongeren en dorsten als ze op hetzelfde moment al verzadigd worden.

Posthoorn schreef:Aanvulling op voorgaande post: wanneer je je bijv. zou beroepen op iemand als Philpot, ja, dan zou je gelijk hebben. Die stelt klip en klaar dat er een levendmaking plaatsvindt (lang) vóórdat de zondaar Christus door het geloof mag omhelzen.

Nee, ik beroep me vooralsnog nergens op, dan alleen op de Bijbel en de belijdenisgeschriften.
Zie ook wat ik eerder al typte; ik heb weinig zin in een citatenschieterij.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

Nee, ook niet, want onze vaderen verstaan onder 'hongeren en dorsten' wat anders dan jij. Volgens onze vaderen worden de hongerigen en dorstigen op hetzelfde moment - dus niet later in tijd - verzadigd. M.a.w. dat 'zullen' vindt meteen plaats.
Je probeert voortdurend de 'GG-theologie' in te lezen in de oude geschriften. Maar m.i. ben je dan niet eerlijk tegenover jezelf.

Toch sta ik eigenlijk wel te kijken van dit artikel:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Ik kan begrijpen dat de 'GG theologie' hierin een bevestiging vindt. Want als je dit stuk letterlijk leest , zegt het wel dat het hongeren en dorsten zaligmakende werkzaamheden zijn. er staat niets bij dat het dan verbonden is aan een omhelzen van Christus, aan een toeeigenend geloof.

Maar daarom ook mijn vraag, welke theologen voor Comrie leren dit ook?

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Bovendien doet het weinig ter zake wanneer Paulus zich klaar van zijn zondenvergeving bewust was.

Dat doet er zeker toe: daar gaat deze hele discussie over. Waarom ga je dat nu opeens ontkennen?

Bewijs dat eens uit mijn postings in dit topic?

(Ik heb over zekerheid steeds genuanceerd gesproken.
De hele discussie ging over twee andere zaken:
- vloeit de overtuiging van zonde door de wet die vóór het geloof en evangelisch berouw is, voort uit de wedergeboorte of niet.
- zijn wedergeboorte en geloof van elkaar gescheiden of nauw met elkaar verbonden zodat het een zonder het ander niet bestaan kan.)

Wilhelm schreef:Toch sta ik eigenlijk wel te kijken van dit artikel:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Ik kan begrijpen dat de 'GG theologie' hierin een bevestiging vindt. Want als je dit stuk letterlijk leest , zegt het wel dat het hongeren en dorsten zaligmakende werkzaamheden zijn. er staat niets bij dat het dan verbonden is aan een omhelzen van Christus, aan een toeeigenend geloof.

Maar daarom ook mijn vraag, welke theologen voor Comrie leren dit ook?

Om dit te kunnen plaatsen moet je andere geschriften uit die tijd raadplegen, zoals de Synopsis (het leerboek van de Leidse theologen) en de Acta. Uit de Acta blijkt dat men onder 'hongeren en dorsten' iets anders verstond dan wat men er nu doorgaan door verstaat. En had men zich aan de uitleg van Calvijn gehouden, dan hadden deze teksten al helemaal geen probleem hoeven op te leveren.

Wilhelm schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

Nee, ook niet, want onze vaderen verstaan onder 'hongeren en dorsten' wat anders dan jij. Volgens onze vaderen worden de hongerigen en dorstigen op hetzelfde moment - dus niet later in tijd - verzadigd. M.a.w. dat 'zullen' vindt meteen plaats.
Je probeert voortdurend de 'GG-theologie' in te lezen in de oude geschriften. Maar m.i. ben je dan niet eerlijk tegenover jezelf.

Toch sta ik eigenlijk wel te kijken van dit artikel:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Ik kan begrijpen dat de 'GG theologie' hierin een bevestiging vindt. Want als je dit stuk letterlijk leest , zegt het wel dat het hongeren en dorsten zaligmakende werkzaamheden zijn. er staat niets bij dat het dan verbonden is aan een omhelzen van Christus, aan een toeeigenend geloof.

Maar daarom ook mijn vraag, welke theologen voor Comrie leren dit ook?

Paulus: Ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Jezus Christus gegrepen ben.
Dat is met andere woorden hetzelfde als het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Het gaat om een voortdurende gestalte, niet om een passeerbaar punt.

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

Nee, ook niet, want onze vaderen verstaan onder 'hongeren en dorsten' wat anders dan jij. Volgens onze vaderen worden de hongeren en dorstenden op hetzelfde moment - dus niet later in tijd - verzadigd. M.a.w. dat 'zullen' vindt meteen plaats.

Zoals ik eerder al zei, klopt dat niet met "zullen" als toekomende tijd.
Het is ook onlogisch: het heeft weinig zin om mensen zalig te spreken op hun hongeren en dorsten als ze op hetzelfde moment al verzadigd worden.

Klopt, het is ook een beetje een gewrongen uitleg van de Embder theologen. Maar ze zeggen het wel. Nogmaals, ze hadden zich beter aan de exegese van Calvijn kunnen houden, dan hadden ze een minder gezochte verklaring hoeven te geven.

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Ik gebruikte "vreemd in de oren"ziende op deze discussie. Er wordt op een wiskundige wijze geprobeerd het werk van Gods Geest te doorgronden. Ik hou meer van formuleringen zoals aangehaald uit ons formulier die paradoxaal lijken maar van het ware leven spreken.
Of hoe Augustinus het zei:God verzadigd Zijn volk met honger. Wie het vatten kan die vatte het.

Leestip voor deze discussie:

http://www.boekwinkeltjes.nl/singleorde ... =118885292

Overigens zijn deze preken ook opgenomen in de nieuwste edities van 'Het gepredikte Woord'.

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Ik gebruikte "vreemd in de oren"ziende op deze discussie. Er wordt op een wiskundige wijze geprobeerd het werk van Gods Geest te doorgronden. Ik hou meer van formuleringen zoals aangehaald uit ons formulier die paradoxaal lijken maar van het ware leven spreken.
Of hoe Augustinus het zei:God verzadigd Zijn volk met honger. Wie het vatten kan die vatte het.

Zeg je hier mee dat het uiteindelijk niet uitmaakt hoe we deze zaken leren en toepassen in het pastoraat?

Wilhelm schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Ik gebruikte "vreemd in de oren"ziende op deze discussie. Er wordt op een wiskundige wijze geprobeerd het werk van Gods Geest te doorgronden. Ik hou meer van formuleringen zoals aangehaald uit ons formulier die paradoxaal lijken maar van het ware leven spreken.
Of hoe Augustinus het zei:God verzadigd Zijn volk met honger. Wie het vatten kan die vatte het.

Zeg je hier mee dat het uiteindelijk niet uitmaakt hoe we deze zaken leren en toepassen in het pastoraat?

Hoe "we" deze zaken leren of hoe Gods Woord het ons leert? Pastoraat is vooral luisteren en vanuit Gods Woord corrigeren,bemoedigen,vermanen,ontdekken enz.

Ik laat mij niet in deze discussie trekken (maar blijf wel meelezen)

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Nee, dat klinkt mij helemaal niet vreemd in de oren. Iedere gelovige zal van zichzelf bekennen dat hij zelf middenin de dood ligt, maar dat hij het leven in Christus zoekt.

Ik gebruikte "vreemd in de oren"ziende op deze discussie. Er wordt op een wiskundige wijze geprobeerd het werk van Gods Geest te doorgronden. Ik hou meer van formuleringen zoals aangehaald uit ons formulier die paradoxaal lijken maar van het ware leven spreken.
Of hoe Augustinus het zei:God verzadigd Zijn volk met honger. Wie het vatten kan die vatte het.

Jawel, @Huisman, deze zaken moeten bevindelijk gekend worden. En de werkingen van de Geest Gods zijn een grote verborgenheid; de Heere werkt wonderlijk! En in het ware leven van genade worden zaken dikwijls ook pas later opgeklaard.

Dat wil echter niet zeggen dat er geen grenzen zijn aan de wijze waarop de Schrift en belijdenis gelezen kunnen worden. En daarover ging deze discussie. Het ging van mijn kant juist niet om Gods Geest te doorgronden. Het ging hier om grondstellingen van onze belijdenis alsook het misbruik ervan. Dan ben je ook direct bij de valkuilen (en erger dan dat) die je hierboven aangeeft.