Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
WimA schreef:De stelling van @Afgewezen klopt niet. Als de Heere iemand levendmaakt dan is diegene ook gered. Daar draait deze discussie ook niet om. Wel levend maar niet gered kan dus helemaal niet.
Ik zou zeggen: Lees eerst eens de WS van gisteren.
Het is een vraag van Afgewezen, opgeworpen door de reactie van Tiberius. Tiberius wil onderscheid maken tussen levendgemaakt zijn en gered zijn.
A.u.b. wel goed de lijn vasthouden.
Dan moet ik jou hetzelfde verwijt doen als WimA doet, Afgewezen: je leest niet goed.
Van Gods kant zijn ze al gered.
Ik lees prima. Jij maakt onderscheid tussen gered zijn en levendgemaakt zijn. Het eerste is volgens jou nl. niet het discussiepunt, maar het tweede wel. Dus is bij jou levendgemaakt zijn niet hetzelfde als gered zijn.
Dat jij het nu vervolgens hebt over 'gered van Gods kant' is een andere kwestie.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19377
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
WimA schreef:De stelling van @Afgewezen klopt niet. Als de Heere iemand levendmaakt dan is diegene ook gered. Daar draait deze discussie ook niet om. Wel levend maar niet gered kan dus helemaal niet.
Ik zou zeggen: Lees eerst eens de WS van gisteren.
Het is een vraag van Afgewezen, opgeworpen door de reactie van Tiberius. Tiberius wil onderscheid maken tussen levendgemaakt zijn en gered zijn.
A.u.b. wel goed de lijn vasthouden.
Dan moet ik jou hetzelfde verwijt doen als WimA doet, Afgewezen: je leest niet goed.
Van Gods kant zijn ze al gered.
Als je dan nog de leer van de rechtvaardigheid van eeuwigheid erover heen legt waren ze al van eeuwigheid gered. Toch is dat volgens Gods Woord niet zo. Tenzij een mens wederomgeboren wordt kan hij het Koninkrijk Gods niet ingaan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door WimA »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
WimA schreef:De stelling van @Afgewezen klopt niet. Als de Heere iemand levendmaakt dan is diegene ook gered. Daar draait deze discussie ook niet om. Wel levend maar niet gered kan dus helemaal niet.
Ik zou zeggen: Lees eerst eens de WS van gisteren.
Het is een vraag van Afgewezen, opgeworpen door de reactie van Tiberius. Tiberius wil onderscheid maken tussen levendgemaakt zijn en gered zijn.
A.u.b. wel goed de lijn vasthouden.
Dan moet ik jou hetzelfde verwijt doen als WimA doet, Afgewezen: je leest niet goed.
Van Gods kant zijn ze al gered.
Ik lees prima. Jij maakt onderscheid tussen gered zijn en levendgemaakt zijn. Het eerste is volgens jou nl. niet het discussiepunt, maar het tweede wel. Dus is bij jou levendgemaakt zijn niet hetzelfde als gered zijn.
Dat jij het nu vervolgens hebt over 'gered van Gods kant' is een andere kwestie.
Quatsch. Taalkundige slimmigheidjes doen hier de discussie geen goed.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
WimA schreef:De stelling van @Afgewezen klopt niet. Als de Heere iemand levendmaakt dan is diegene ook gered. Daar draait deze discussie ook niet om. Wel levend maar niet gered kan dus helemaal niet.
Ik zou zeggen: Lees eerst eens de WS van gisteren.
Het is een vraag van Afgewezen, opgeworpen door de reactie van Tiberius. Tiberius wil onderscheid maken tussen levendgemaakt zijn en gered zijn.
A.u.b. wel goed de lijn vasthouden.
Dan moet ik jou hetzelfde verwijt doen als WimA doet, Afgewezen: je leest niet goed.
Van Gods kant zijn ze al gered.
Ik lees prima.
Nee, je leest niet goed.
Want je vraagt nu weer iets, waar WimA al antwoord op geeft.
klever
Berichten: 78
Lid geworden op: 22 nov 2012, 19:51

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door klever »

Afgewezen schreef:
klever schreef:
WimA schreef:Goede uitleg van ds. Roos gisteren in de nieuwste Wachter Sions.
Ik hoop dat iemand dat kan plaatsen.
inderdaad duidelijk, evenals uitleg in de saambinder van ds. de Heer,
ik adviseer iedereen alle afleveringen over dit onderwerp te lezen zowel in de wachter als de saambinder,wordt het een stuk duidelijker voor iedereen, ook wordt dan voor ds. Kort duidelijk dat hij zijn oordeel over de "embryotheologie" op bepaalde punten bij kan stellen.
Ik denk dat de meeste deelnemers aan deze discussie weinig nieuws zullen vinden in deze artikelen.
Ik denk dat die deelnemers hun standpunt hebben bepaald en niet meer voor rede of argumenten vatbaar zijn, wat er ook aangevoerd is of nog zal worden, ze zijn het er bijvoorbaat toch niet mee eens.
op de weg naar de vrijstad staan geen rustbankjes
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Fjodor »

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Laatst gewijzigd door Fjodor op 07 dec 2012, 11:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Fjodor »

En daarbij is het ook bijzonder verwarrend discussiëren als er zó'n onderscheid gemaakt wordt tussen gered zijn van Gods kant en van 's mensen kant, en idem dito bij rechtvaardigmaking, vergeving etc. Aangezien er niet consequent bij vermeld wordt waar nu over gesproken wordt kan dat behoorlijk lastig zijn..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand buiten de vrijstad daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Het antwoord hierop geeft WimA een eindje lager al. Namelijk hier:
WimA schreef:Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand buiten de vrijstad daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Het antwoord hierop geeft WimA een eindje lager al. Namelijk hier:
WimA schreef:Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.
Pff, en hoe halen we dit dan uit de bijbel??
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Deze hele discussie draait eigenlijk om het feit dat je levendmaking op twee manieren kunt opvatten:
1. het begin van iedere geestelijke werkzaamheid in de zondaar
2. het leven te vinden in Christus door het geloof

Het lastige is nu dat wat voor 2. geldt ook op 1. van toepassing wordt verklaard. Op de een of andere manier loop je dan vast. Omdat er dan steeds een 'maar' bij moet komen. Men is wel levendgemaakt, maar... Men is van Gods kant wel gered, maar...

Als je 1. 'levendmaking' wilt noemen is dat op zich niet zo'n probleem, als het onderscheid maar blijft zien tussen 1. en 2. en vasthoudt dat 2. toch echt noodzakelijk is. Die lijn zie ik overigens wel bij Tiberius, maar ook hij loopt hier en daar vast met een 'maar'.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19377
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand buiten de vrijstad daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Het antwoord hierop geeft WimA een eindje lager al. Namelijk hier:
WimA schreef:Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.
Pff, en hoe halen we dit dan uit de bijbel??

Precies dit is een Roomse leer. In het leven kun je het nooit zeker weten en bij het sterven zal blijken of je waarachtig op weg was naar de Vrijstad. Het is echt anders: In de Ark gered, buiten de Ark (nog) verloren
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand buiten de vrijstad daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Het antwoord hierop geeft WimA een eindje lager al. Namelijk hier:
WimA schreef:Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.
Pff, en hoe halen we dit dan uit de bijbel??
Paulus, bijvoorbeeld, zijn drie dagen in Damascus.
Of Simeon, die kon ook niet sterven voor hij Christus zou zien.

Mensen waarvan men wel dacht, dat ze op weg waren naar de vrijstad, zijn bijvoorbeeld diegene waar het zaad in rotsachtige bodem viel (Mattheüs 13), de rijke jongeling, Demas, enz.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Deze hele discussie draait eigenlijk om het feit dat je levendmaking op twee manieren kunt opvatten:
1. het begin van iedere geestelijke werkzaamheid in de zondaar
2. het leven te vinden in Christus door het geloof

Het lastige is nu dat wat voor 2. geldt ook op 1. van toepassing wordt verklaard. Op de een of andere manier loop je dan vast. Omdat er dan steeds een 'maar' bij moet komen. Men is wel levendgemaakt, maar... Men is van Gods kant wel gered, maar...

Als je 1. 'levendmaking' wilt noemen is dat op zich niet zo'n probleem, als het onderscheid maar blijft zien tussen 1. en 2. en vasthoudt dat 2. toch echt noodzakelijk is. Die lijn zie ik overigens wel bij Tiberius, maar ook hij loopt hier en daar vast met een 'maar'.
Met welk "maar" denk je, dat ik vastloop?
klever
Berichten: 78
Lid geworden op: 22 nov 2012, 19:51

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door klever »

Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Ik denk dat we hier ook goed moeten onderscheiden van welke kant we de zaak bekijken. van Gods kant, of van 's mensen kant,
vanuit de mens gezien is de mens op weg naar de vrijstad niet veilig en kan dus door de bloedwreker worden gedood,
maar van Gods kant is het anders Hij weet dat die mens op die weg zeker in de vrijstad zal komen en Hij weet van te voren dat de bloedwreker hem niet te pakken krijgt. Daarom kan men zo'n mens nooit geen grond geven of gerust stellen voor dat hij in de Vrijstad is aan geland.
op de weg naar de vrijstad staan geen rustbankjes
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?
Deze hele discussie draait eigenlijk om het feit dat je levendmaking op twee manieren kunt opvatten:
1. het begin van iedere geestelijke werkzaamheid in de zondaar
2. het leven te vinden in Christus door het geloof

Het lastige is nu dat wat voor 2. geldt ook op 1. van toepassing wordt verklaard. Op de een of andere manier loop je dan vast. Omdat er dan steeds een 'maar' bij moet komen. Men is wel levendgemaakt, maar... Men is van Gods kant wel gered, maar...

Als je 1. 'levendmaking' wilt noemen is dat op zich niet zo'n probleem, als het onderscheid maar blijft zien tussen 1. en 2. en vasthoudt dat 2. toch echt noodzakelijk is. Die lijn zie ik overigens wel bij Tiberius, maar ook hij loopt hier en daar vast met een 'maar'.
Volgens mij is dat wel een probleem. Want de uitroep dat 2 dan nog wel noodzakelijk is wordt een holle klank. Dan moet je namelijk tot daadwerkelijk geloof komen om zeker te weten dat je gered bent terwijl je het eigenlijk tevoren al was. Enkel om het zeker te weten. Dat kan je wel een noodzakelijkheid noemen, maar het is toch zeker niet de noodzakelijkheid van de bijbel.

Verder weet ik niet zo goed wat je met 'dat wat voor 2. geldt' in je tweede alinea bedoelt. Gered zijn?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie