Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Johann
Berichten: 210
Lid geworden op: 14 okt 2009, 20:37

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Johann »

BJD schreef:
Tiberius schreef: Ik wil alleen maar ernstig waarschuwing tegen deze nieuwe vertaling. Het komt allemaal zo dicht bij, maar er zitten toch heel andere theologische en taalkundige uitgangspunten achter.
.
idd.. die Ds de Kater is een wolf in schaapskleren.. net als die Ds J Westerink.. Blinde Leidslieden zijn het .. zoals Ds Vreugdenhil.. en wat dacht je van Ds van Amstel.. Totaal verwerpelijke theologie.. dat is de gedachte achter de HSV..

(als je van alles roept moet je ook dit concluderen toch?)
:hum
Dit vind ik vals, ik snap precies hoe Tiberius dat bedoeld, en hij zit daar niet te oordelen over geestelijke staat van die mensen.
Auto schreef:Ik ga er mee stoppen. Maar ik wil een nuance maken dat ik helaas ook 'respectloze' uitdrukkingen gehoord heb van personen die verbonden zijn aan de HSV. Waar zo'n ophef (terecht) over is geweest over respectloze ongenuanceerde uitspraken van personen die het GBS zo'n warm hart toedragen, zijn er helaas ook geweest door personen die aan de HSV hebben meegewerkt. (En gelukkig zijn die niet gepubliceerd, want dan was het slagveld helemaal niet meer te overzien)
En laat ik het hier nou mee eens zijn...
De beste plaats op aarde is geen plaats meer waard te zijn.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door refo »

Auto schreef: Ik ga er mee stoppen. Maar ik wil een nuance maken dat ik helaas ook 'respectloze' uitdrukkingen gehoord heb van personen die verbonden zijn aan de HSV. Waar zo'n ophef (terecht) over is geweest over respectloze ongenuanceerde uitspraken van personen die het GBS zo'n warm hart toedragen, zijn er helaas ook geweest door personen die aan de HSV hebben meegewerkt. (En gelukkig zijn die niet gepubliceerd, want dan was het slagveld helemaal niet meer te overzien)
We hebben ooit afgesproken dat we niet gaan refereren aan oncotroleerbare citaten.
Dus namen en rugnummers en anders je eigen bijdrage wegmodereren.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Auto »

refo schreef:
Auto schreef: Ik ga er mee stoppen. Maar ik wil een nuance maken dat ik helaas ook 'respectloze' uitdrukkingen gehoord heb van personen die verbonden zijn aan de HSV. Waar zo'n ophef (terecht) over is geweest over respectloze ongenuanceerde uitspraken van personen die het GBS zo'n warm hart toedragen, zijn er helaas ook geweest door personen die aan de HSV hebben meegewerkt. (En gelukkig zijn die niet gepubliceerd, want dan was het slagveld helemaal niet meer te overzien)
We hebben ooit afgesproken dat we niet gaan refereren aan oncotroleerbare citaten.
Dus namen en rugnummers en anders je eigen bijdrage wegmodereren.
Triest deze reactie. Waarom zet je dat niet bij de posting van BJD? Of is mijn posting jou niet welgevallig?

Bron: mijn eigen oren. En ik wil wel namen noemen aan de mods als zij er om vragen, maar ik ga niet met dit spelletje van jou meedoen om mensen zwart te maken.

En beste refo als je het niet opgevallen is ik doe nergens aan 'oncotroleerbare citaten'.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wilhelm »

Eens met Auto. Natuurlijk werden er van de andere kant ook verkeerde woorden gesproken.
Daarom is het zo belangrijk het "wij allen "te benadrukken.
Wat meer acceptatie en respect in onze gezindte is zo hard nodig. We hoeven het tenslotte ook niet in alles eens te zijn. Maar wanneer leren we dat nu eens onder ogen te zien...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:In het boekje van de GBS ben ik niet zo geinteresseerd. Veel zo genoemde inhoudelijke punten zijn al uit en ten treure besproken.
Jij bent ook een mooie: nu is er (eindelijk) een respectvolle, waardige reactie van de GBS, en ben je er niet geïnteresseerd; terwijl je eerder afvroeg waar hun reactie op de HSV bleef.
Ik zou toch adviseren om je mening eens te herzien (sorry) en dat boekje even te lezen; je hebt het binnen een uur uit.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Mooie reacties Wilhelm, op een zuivere maar ook geduldige en liefdevolle wijze met elkaar omgaan, elkaar respecteren.... en dat moeten zowel de HSV-aanhangers als de SV-aanhangers doen. Dat zou zoveel schelen. En van beide kanten worden fouten gemaakt.

@ TIberius: In een ander topic gebeurde iets dergelijks met een artikel... op basis waarvan een verkeerde mening was gevormd.... en wilden de tegenstanders het ook niet lezen en hun mening herzien. ;) Het is dan vervelend als mensen zeggen: Nee, ik heb geen behoefte om dat te lezen... en bij een in je ogen verkeerde mening blijven. (overigens denk ik dat wie de hele discussie gevolgd heeft, het boekje geen grote verrassingen meer kent)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Neeltje Jans
Berichten: 446
Lid geworden op: 19 mei 2011, 21:29

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Neeltje Jans »

Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:In het boekje van de GBS ben ik niet zo geinteresseerd. Veel zo genoemde inhoudelijke punten zijn al uit en ten treure besproken.
Jij bent ook een mooie: nu is er (eindelijk) een respectvolle, waardige reactie van de GBS, en ben je er niet geïnteresseerd; terwijl je eerder afvroeg waar hun reactie op de HSV bleef.
Ik zou toch adviseren om je mening eens te herzien (sorry) en dat boekje even te lezen; je hebt het binnen een uur uit.
Hoe komen jullie toch allemaal aan dat boekje ineens? Ik kan er zelfs op internet niks over vinden (behalve eerder genoemde blog), ook van de GBS zelf kan ik niks vinden zelfs.
Neeltje Jans, moeder van 4
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Neeltje Jans schreef:
Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:In het boekje van de GBS ben ik niet zo geinteresseerd. Veel zo genoemde inhoudelijke punten zijn al uit en ten treure besproken.
Jij bent ook een mooie: nu is er (eindelijk) een respectvolle, waardige reactie van de GBS, en ben je er niet geïnteresseerd; terwijl je eerder afvroeg waar hun reactie op de HSV bleef.
Ik zou toch adviseren om je mening eens te herzien (sorry) en dat boekje even te lezen; je hebt het binnen een uur uit.
Hoe komen jullie toch allemaal aan dat boekje ineens? Ik kan er zelfs op internet niks over vinden (behalve eerder genoemde blog), ook van de GBS zelf kan ik niks vinden zelfs.
Alle donateurs van de GBS hebben dat boekje vorige week ontvangen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Erasmiaan »

Neeltje Jans schreef:
Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:In het boekje van de GBS ben ik niet zo geinteresseerd. Veel zo genoemde inhoudelijke punten zijn al uit en ten treure besproken.
Jij bent ook een mooie: nu is er (eindelijk) een respectvolle, waardige reactie van de GBS, en ben je er niet geïnteresseerd; terwijl je eerder afvroeg waar hun reactie op de HSV bleef.
Ik zou toch adviseren om je mening eens te herzien (sorry) en dat boekje even te lezen; je hebt het binnen een uur uit.
Hoe komen jullie toch allemaal aan dat boekje ineens? Ik kan er zelfs op internet niks over vinden (behalve eerder genoemde blog), ook van de GBS zelf kan ik niks vinden zelfs.
Als je donateur bent krijg je dit "vlugschrift" (quote refo) bij de Standvastig.
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ZWP »

Haha, ze hadden die brochure beter naar de zogenoemde HSV-drijvers kunnen sturen i.p.v. van naar de die-hard GBS-ers.

Nu even weer ontopic. Kan iemand die deze brochure heeft ontvangen een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat de HSV theologisch afwijkt van de SV, waarbij dat uiteraard vanuit de grondtekst kan worden onderbouwd?

Overigens jammer dat ze het niet even op internet zetten!? Of hebben ze geen website (www.gereformeerdebijbelstichting.nl doet het niet)?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

In de brochure staat bij mijn weten niet dat de HSV bewust theologisch afwijkt van de SV.
Er staat wel (even in eigen woorden) dat in veel gevallen tekort is gedaan aan de diepe betekenis van veel Bijbelteksten, en dat raakt ook de theologie.
Met deze redenering ben ik het van harte eens. De HSV staat minder dicht bij de grondtekst dan de SV en werkt in heel wat gevallen vervlakkend, óók in theologisch opzicht.

Een voorbeeld is hier ook aan de orde geweest, namelijk Psalm 119:5: 'Och, dat mijn wegen gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren'. HSV: 'Och, waren mijn wegen zo vast om Uw verordeningen in acht te nemen!'.

"dat mijn wegen gericht werden" (of: "vastgemaakt werden" volgens de kanttekening) in de SV drukt de afhankelijkheid uit van de dichter. Deze afhankelijkheid komt in het Hebreeuws tot uitdrukking door het gebruik van de 'nifal'-tijd, een tijd waarbij de lijdende vorm zeer passend is. In de HSV komt dit niet of veel minder tot uitdrukking: "waren mijn wegen zo vast". Het is een keuze en we zien hoe de HSV kiest. Op statenvertaling punt nu wordt de keuze toegelicht, maar deze toelichting is beslist onvoldoende.

Dit is slechts één voorbeeld waarin de HSV kiest voor een zwakke uitdrukking en de op grond van de grondtekst voor de hand liggende RIJKERE en DIEPERE vertaling zoals in de SV laat liggen. Vele andere voorbeelden zijn beschikbaar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Bewust theologisch afwijken wordt het niet genoemd in de brochure, nee.

Een ander voorbeeld (waarvan ik nu niet de detaillering paraat heb) gaat over Psalm 84:7.
SV: Als zij door het dal der moerbeziënbomen doorgaan, stellen zij Hem tot een fontein
HSV: Gaan zij door het dorre dal van de moerbeibomen, dan maken zij God tot hun bron.

Het gaat overigens niet over de toevoeging van het interpretatieve woord "dorre", maar over het verschil tussen "zij stellen Hem tot een fontein" en "zij maken God tot hun bron".
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Nog een voorbeeld is de vertaling in de HSV van het Hebreeuwse woord 'almah'.
De SV heeft 7x vertaald met maagd. De HSV slechts 1x, namelijk in Jesaja 7:14, de overige 6x met 'meisje'.
Betekent dit dat de HSV eigenlijk de vertaling 'meisje' beter vindt? En hoe zit het dan in Jesaja 7:14?
Welke argumenten blijven dan over om in Jesaja 7:14 het woord 'maagd' in eigenlijke zin te verdedigen?
Hier breekt de HSV (met uitzondering van Jesaja 7:14 dan) af wat onze vaderen nadrukkelijk verdedigd hebben.

De oude opvatting van (christelijke) taalkundigen en theologen is tot aan de 19e eeuw geweest dat 'almah' werkelijk een 'maagd' betekent, in de eigenlijke zin van het woord. Pas sinds de 19e eeuw is dit anders geworden, mede door invloed van meer vrijzinnige geleerden (wat bv de bekende taalgeleerde Gesenius helaas ook was). Ook de huidige woordenboeken menen dat niet meer werkelijk een 'maagd' is bedoeld. De HSV geeft aan dit gevoelen toe door eveneens meestal met 'meisje' te vertalen.

Hieronder een verdediging van de 19e eeuwse geleerde prof. dr. E. Böhl van het woord 'almah' = 'maagd'.
E Böhl schreef:Betekent ‘ha-alma’ werkelijk ‘maagd’?
Men kan vragen: betekent ‘ha-alma’ werkelijk ‘maagd’? Wij zeggen ja, en wel om drie redenen:

(1) De betekenis van het woord ‘alma’
Om het spraakgebruik, naar hetwelk ‘alma’ een ongehuwd meisje betekent, evenals ons (Duitse) woord Jungfrau, maagd. De oudere uitleggers leiden het allen af van ‘alam’ = verborgen zijn, gesloten zijn; [‘alma’ is dus] virgo abscondita et secreta [een verborgen en geheime maagd], zoals Hiëronymus het uitdrukt, die ons bericht dat in de Punische taal ‘alma’ eveneens maagd betekent. Waar wij ook rondzien – in de codex van het Oude Testament staat ‘alma’ van de maagd. Het woord komt nog op zes andere plaatsen voor, dus zevenmaal in ’t geheel. Allereerst Genesis 24:43 in de woorden van Eliëzer: ‘als nu een maagd komt om te putten…’, zo heet daar Rebekka, die vs. 14 en 16 van ’t zelfde hoofdstuk een jonge dochter, een ‘betula’, die geen man heeft bekend, genoemd wordt. De tweede gewichtige plaats is Spreuken 30:19 ‘de weg eens mans bij een maagd’, wat noodwendig van de ongehuwden moet staan, wijl [=omdat] vs. 20 van een gehuwde vrouw wordt gesproken. Zo vatten het ook de meeste uitleggers op, alsmede de nieuwe voortreffelijke vertaling van Zürich in het jaar 1860. Op de overige plaatsen betekent ‘alma’ eveneens zonder twijfel ‘maagd’, Ex. 2:8, Ps. 68:26, Hoogl. 1:3, 6:8. ‘Alma’ is een naam als bij ons Jungfrau (Duits: Jungfrau = maagd); de naam is edeler dan bijvoorbeeld ‘betula’, de meer gewone naam. Genoeg, het spraakgebruik toont ons aan, dat ‘alma’in het gehele Oude Testament jonkvrouw (Duits Jungfrau) of maagd betekent, en van alam afgeleid, zou het dus virgo abscondita [=verborgen maagd] heten.

(2) Het verband waarin het woord ‘alma’ staat
Het verband beslist voor deze betekenis van het woord ‘alma’ als jonkvrouw. Vergeefs zou men hier naar een bijzonder wonderteken zoeken. Wat ware dan toch het wonderbare hierin geweest, dat een gehuwde vrouw, zoals Gesenius en Hitzig het opvatten (ofschoon de eerste vertaalt ‘maagd’) baart; ware het dan nog een oude onvruchtbare vrouw, zoals Sara, dan was het toch nog iets wonderbaar. [Maar wanneer het om een jonge gehuwde vrouw gaat, was is dan nog het wonderteken?] Ja, het verband dringt ons tot de vertaling ‘maagd’.

(3) De exegetische traditie
Letten wij eindelijk op de exegetische [=uitlegkundige] traditie. De Septuaginta vertaalt het Hebreeuwse woord door ‘parthenos’ [=maagd]. Deze vertalers waren klaarblijkelijk door een nog oudere traditie gedrongen, hier naar het woord van de profeet in vs. 11, een wonderteken aan te nemen, namelijk de geboorte van Immanuël uit een maagd. Dat nu Mattheüs, hoofstuk 1, Jezus’ geboortegeschiedenis met opzet met opzet zó heeft verhaald om haar te doen uitlopen in het citaat (vs. 23), zou zijn: de zaak omkeren. Mattheüs putte veel meer uit het feit, waarmee ook Lukas (1:27, enz.) rekent, en dan eerst vat hij (vs. 23) al hetgeen hij tot dusver verhaalde, tezamen, en stelt dat, naar het gehele plan zijns boeks, in het licht dat vanuit Jesaja 7:14 op dit verhaal valt. Ook de Peshitta en Hiëronymus vertalen ‘alma’ door maagd. En deze uit de maagd geborene heet Immanuël.
N.B. Let op de grondbetekenis van het woord waarvan almah is afgeleid, namelijk: verborgen zijn, gesloten zijn.
Dit is een zeer duidelijke verwijzing naar maagdelijkheid, nog duidelijker dan hierboven is onderkend !
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ZWP »

Zonderling schreef:In de brochure staat bij mijn weten niet dat de HSV bewust theologisch afwijkt van de SV.
Er staat wel (even in eigen woorden) dat in veel gevallen tekort is gedaan aan de diepe betekenis van veel Bijbelteksten, en dat raakt ook de theologie.
Met deze redenering ben ik het van harte eens. De HSV staat minder dicht bij de grondtekst dan de SV en werkt in heel wat gevallen vervlakkend, óók in theologisch opzicht.

Een voorbeeld is hier ook aan de orde geweest, namelijk Psalm 119:5: 'Och, dat mijn wegen gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren'. HSV: 'Och, waren mijn wegen zo vast om Uw verordeningen in acht te nemen!'.

"dat mijn wegen gericht werden" (of: "vastgemaakt werden" volgens de kanttekening) in de SV drukt de afhankelijkheid uit van de dichter. Deze afhankelijkheid komt in het Hebreeuws tot uitdrukking door het gebruik van de 'nifal'-tijd, een tijd waarbij de lijdende vorm zeer passend is. In de HSV komt dit niet of veel minder tot uitdrukking: "waren mijn wegen zo vast". Het is een keuze en we zien hoe de HSV kiest. Op statenvertaling punt nu wordt de keuze toegelicht, maar deze toelichting is beslist onvoldoende.
Vertalen is keuzes maken, dat is duidelijk. Het gaat hier blijkbaar om het verschil tussen "mijn wegen die vastgemaakt werden" (kanttek. SV) of "waren mijn wegen zo vast" (HSV). Dit lijkt mij een minimaal verschil en roepen bij mij niet het beeld op van minder afhankelijkheid. Blijkbaar zijn er ook argumenten voor die keuze van de HSV en bij de afweging is een keuze gemaakt voor deze variant.
Dat jij die toelichting onvoldoende vindt, is ook niet meer en minder dan een mening. Beide standpunten kunnen vanuit de vakliteratuur onderbouwd worden.
Dit is slechts één voorbeeld waarin de HSV kiest voor een zwakke uitdrukking en de op grond van de grondtekst voor de hand liggende RIJKERE en DIEPERE vertaling zoals in de SV laat liggen. Vele andere voorbeelden zijn beschikbaar.
En dit gaat natuurlijk te ver. Waar je eerst nog stelt dat er niet gesproken wordt over ‘bewust’ afwijken van een theologie, stel je hier het omgekeerde.
Waarom zou de HSV als er een rijkere en diepere vertaling mogelijk is, kiezen voor een andere vertaling als dat niet te onderbouwen zou zijn? Alleen als ze het niet met die theologie eens zouden zijn, toch?

Overigens zou er alleen voor een rijkere en diepere vertaling (graag definitie hiervan) moeten worden gekozen omdat de grondtekst daar aanleiding toe geeft, niet andersom lijkt me.

Dit soort voorbeelden is dus allerminst overtuigend. Daarnaast gaat het over nuanceverschillen, niet om theologische dwalingen. Dat laatste lijkt me ook onmogelijk gezien de lijst met medewerkers. Daar staan mannen tussen die echt op geen enkele manier een dwaling in een vertaling van hun hand zouden laten komen, lijkt me.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Sowieso wordt hier weer een tekst uit de SV vergeleken met een tekst uit de HSV zonder dat de grondtekst er bij wordt genoemd. Er wordt gekeken naar wat de SV zegt (gericht) en dan gekeken naar wat er in de HSV staat (vast) en dan wordt vervolgens geconcludeerd dat het een meer afhankelijkheid uitstraal en dus dieper en rijker is. Bij zo'n redenering worden de vertaalkeuzes van de SV al op voorhand als onfeilbaar gezien. Ik ken zelf de grondtaal niet maar in de woordelijke vertaling van Hebreeuws naar Engels wordt het woord vertaald als "established". Daar zijn blijkbaar goede redenen voor die de vertalers hebben overgenomen. De keuze om "vast" ipv "gericht" te kiezen is dan helemaal niet onlogisch, integendeel, het komt dichter bij de grondtekst.


Als dus allerlei verschillen tussen de SV en HSV worden aangekaart is het wel goed om te weten waarom er voor een andere vertaling is gekozen (ik ga er vanuit dat men dat heeft gedaan omdat men meent dat dit dichter bij de grondtekst staat ipv verder er van af). Je kan dan niet slechts aankaarten dat de vertaling van de HSV iets anders is dan van de SV en het dus minder diep en rijk is. Een iets andere vertaling wordt hier per definitie afgekeurd en als als "minder dicht bij de grondtekst staand" bestempeld terwijl het kiezen voor een andere vertaling ook kan inhouden dat men er juist dichter bij zit dan de SV.
Laatst gewijzigd door Marnix op 01 jul 2011, 11:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie