De wedergeboorte en het ware geloof

[Afgewezen]

Maar dat staat toch allemaal gewoon in de Bijbel? Als dat allemaal gemist wordt heet dat tcoh gewoon: ongeloof?
Net als Thomas. Die wilde het voelen. Maar dat gaat voorbij.
Zalig wie NIET gezien heeft en TOCH (NOCHTANS voor de liefhebbers) geloofd zal hebben.

Ik ben het met Van Eck eens. Weg met de gevoeligheden. Want daar gaat het niet om!

Hoe zo 'weg met de gevoeligheden'? Wat is er mis met gevoeligheden? Wie zegt er tegen zijn vrouw: Ik ben met je getrouwd, en dat is voldoende. Daar hoef ik niets bij te voelen.
Het is een vergelijking en die gaat altijd mank, dat weet ik, maar wat Van Eck doet is een tweedeling scheppen die er niet is. Er is geen 'gewoon' geloof en dan ook nog een 'bijzonder' geloof met als extra de gevoeligheden. Wat Van Eck zo kritisch bekijkt, is het 'gewone' geloof.
En nogmaals, het voorbeeld van Thomas snijdt geen hout. Niemand hier opteert voor een lichamelijk zien van de Heere Jezus. Het is dan ook niet ter zake om daar steeds weer mee aan te komen. Het gaat om een GEESTELIJK zien en dat IS GELOVEN.

[Wilhelm]

dr. Van Eck ontkent het gevoel ook helemaal niet. We moeten hem geen dingen laten zeggen die er niet staan.

[Tiberius]

Maar dat staat toch allemaal gewoon in de Bijbel? Als dat allemaal gemist wordt heet dat tcoh gewoon: ongeloof?
Net als Thomas. Die wilde het voelen. Maar dat gaat voorbij.
Zalig wie NIET gezien heeft en TOCH (NOCHTANS voor de liefhebbers) geloofd zal hebben.

Ik ben het met Van Eck eens. Weg met de gevoeligheden. Want daar gaat het niet om!

Hoe zo 'weg met de gevoeligheden'? Wat is er mis met gevoeligheden? Wie zegt er tegen zijn vrouw: Ik ben met je getrouwd, en dat is voldoende. Daar hoef ik niets bij te voelen.
Het is een vergelijking en die gaat altijd mank, dat weet ik, maar wat Van Eck doet is een tweedeling scheppen die er niet is. Er is geen 'gewoon' geloof en dan ook nog een 'bijzonder' geloof met als extra de gevoeligheden. Wat Van Eck zo kritisch bekijkt, is het 'gewone' geloof.

Precies.
Ik raad Van Eck aan om het boek "Geloof en gevoel" van ds. D. Heemskerk eens te bestuderen. Want nu gooit hij met het badwater ook het kind weg.

[StAndrews]

Erasmiaan,

Mijn terughoudendheid bij het systeem van chronologische beleving van de heilsfeiten is niet dat het onbijbelse zaken zijn die geleerd worden. Integendeel, deze zaken worden beleeft door Gods volk. Maar waar ik bang voor ben, is dat er van de bijbelse 'rechtvaardiging van de goddeloze' niet veel meer overblijft.
Om even in eigen woorden te spreken: iemand van het 'kerstvolk' is wedergeboren, heeft honger en dorst, heeft een bemoediging gehad, heeft dit meegemaakt, heeft dat beleeft. Kortom, die is al een heel aardig eind op weg. Hij is wedergeboren, dus kan al niet meer verloren gaan, toch? Hij moet alleen wel nog langs dat kruis.
Ik weet ook wel dat geleerd wordt dat het kerstvolk op goede vrijdag de dood in moet met alles wat beleefd en geleerd is, maar gaat het niet lijken op 'de rechtvaardiging van de vrome'?

Nee, daar gaat het niet op lijken. Misschien voor een omstander, maar voor die persoon zelf niet. En dat is het probleem met dit soort kritiek; de omstanders beoordelen. Maar eigenlijk is het God beoordelen, Die het goed gedacht heeft zo'n persoon een bemoediging te schenken. En het is (m.i.) ook niet zo dat iedereen kerst beleeft; ik geloof dat er ook mensen zijn die gelijk aan een eind komen met alles.

Zo was het niet bedoeld. Zoals ik al zei in mijn vorige post, ik ken er ook die dergelijke bemoedigingen van de Heere kregen.
Maar als niet iedereen van Gods volk kerst meemaakt, waarom zou je dan zo'n systeem over de chronologische beleving van de heilsfeiten aanhouden.
Dat is toch niet waterdicht, zoals geen enkel systeem dat is?

[Erasmiaan]

Erasmiaan,

Mijn terughoudendheid bij het systeem van chronologische beleving van de heilsfeiten is niet dat het onbijbelse zaken zijn die geleerd worden. Integendeel, deze zaken worden beleeft door Gods volk. Maar waar ik bang voor ben, is dat er van de bijbelse 'rechtvaardiging van de goddeloze' niet veel meer overblijft.
Om even in eigen woorden te spreken: iemand van het 'kerstvolk' is wedergeboren, heeft honger en dorst, heeft een bemoediging gehad, heeft dit meegemaakt, heeft dat beleeft. Kortom, die is al een heel aardig eind op weg. Hij is wedergeboren, dus kan al niet meer verloren gaan, toch? Hij moet alleen wel nog langs dat kruis.
Ik weet ook wel dat geleerd wordt dat het kerstvolk op goede vrijdag de dood in moet met alles wat beleefd en geleerd is, maar gaat het niet lijken op 'de rechtvaardiging van de vrome'?

Nee, daar gaat het niet op lijken. Misschien voor een omstander, maar voor die persoon zelf niet. En dat is het probleem met dit soort kritiek; de omstanders beoordelen. Maar eigenlijk is het God beoordelen, Die het goed gedacht heeft zo'n persoon een bemoediging te schenken. En het is (m.i.) ook niet zo dat iedereen kerst beleeft; ik geloof dat er ook mensen zijn die gelijk aan een eind komen met alles.

Zo was het niet bedoeld. Zoals ik al zei in mijn vorige post, ik ken er ook die dergelijke bemoedigingen van de Heere kregen.
Maar als niet iedereen van Gods volk kerst meemaakt, waarom zou je dan zo'n systeem over de chronologische beleving van de heilsfeiten aanhouden.
Dat is toch niet waterdicht, zoals geen enkel systeem dat is?

Het is ook geen systeem. Dat klinkt misschien als een dooddoener, maar dat is het echt niet.

[StAndrews]

Erasmiaan,

Mijn terughoudendheid bij het systeem van chronologische beleving van de heilsfeiten is niet dat het onbijbelse zaken zijn die geleerd worden. Integendeel, deze zaken worden beleeft door Gods volk. Maar waar ik bang voor ben, is dat er van de bijbelse 'rechtvaardiging van de goddeloze' niet veel meer overblijft.
Om even in eigen woorden te spreken: iemand van het 'kerstvolk' is wedergeboren, heeft honger en dorst, heeft een bemoediging gehad, heeft dit meegemaakt, heeft dat beleeft. Kortom, die is al een heel aardig eind op weg. Hij is wedergeboren, dus kan al niet meer verloren gaan, toch? Hij moet alleen wel nog langs dat kruis.
Ik weet ook wel dat geleerd wordt dat het kerstvolk op goede vrijdag de dood in moet met alles wat beleefd en geleerd is, maar gaat het niet lijken op 'de rechtvaardiging van de vrome'?

Nee, daar gaat het niet op lijken. Misschien voor een omstander, maar voor die persoon zelf niet. En dat is het probleem met dit soort kritiek; de omstanders beoordelen. Maar eigenlijk is het God beoordelen, Die het goed gedacht heeft zo'n persoon een bemoediging te schenken. En het is (m.i.) ook niet zo dat iedereen kerst beleeft; ik geloof dat er ook mensen zijn die gelijk aan een eind komen met alles.

Zo was het niet bedoeld. Zoals ik al zei in mijn vorige post, ik ken er ook die dergelijke bemoedigingen van de Heere kregen.
Maar als niet iedereen van Gods volk kerst meemaakt, waarom zou je dan zo'n systeem over de chronologische beleving van de heilsfeiten aanhouden.
Dat is toch niet waterdicht, zoals geen enkel systeem dat is?

Het is ook geen systeem. Dat klinkt misschien als een dooddoener, maar dat is het echt niet.

Even ter belangstelling: hoe zou je het dan omschrijven?

[Erasmiaan]

Even ter belangstelling: hoe zou je het dan omschrijven?

Niet. De namen die je geeft aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden ga je toch niet weer apart benoemen?

[StAndrews]

Even ter belangstelling: hoe zou je het dan omschrijven?

Niet. De namen die je geeft aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden ga je toch niet weer apart benoemen?

Even ter verduidelijking: toen ik het over een systeem had, toen had ik het over het geheel van de chronologische beleving van de heilsfeiten en niet over de afzonderlijke genadegaven (laten we eerbiedig over deze zaken spreken).
Mijn vraag hoe je de chronologische beleving van de heilsfeiten zou moeten omschrijven was mede gebaseerd op jouw opmerking dat niet iedereen kerst beleeft. Je geeft aan dat de de chronologische volgorde (advent-kerst-goede vrijdag) niet bij iedereen hetzelfde is.
Ik vraag mij nu af hoe ik de standenleer moet zien als het geen systeem is. Is het meer iets als een algemene weg waar van kan worden afgeweken?
Maar als er van de volgorde kan worden afgeweken, wat is er dan nog het nut van?

[Erasmiaan]

Even ter belangstelling: hoe zou je het dan omschrijven?

Niet. De namen die je geeft aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden ga je toch niet weer apart benoemen?

Even ter verduidelijking: toen ik het over een systeem had, toen had ik het over het geheel van de chronologische beleving van de heilsfeiten en niet over de afzonderlijke genadegaven (laten we eerbiedig over deze zaken spreken).
Mijn vraag hoe je de chronologische beleving van de heilsfeiten zou moeten omschrijven was mede gebaseerd op jouw opmerking dat niet iedereen kerst beleeft. Je geeft aan dat de de chronologische volgorde (advent-kerst-goede vrijdag) niet bij iedereen hetzelfde is.
Ik vraag mij nu af hoe ik de standenleer moet zien als het geen systeem is. Is het meer iets als een algemene weg waar van kan worden afgeweken?
Maar als er van de volgorde kan worden afgeweken, wat is er dan nog het nut van?

Weet je, het gaat erom dat het 'pasen' in je leven is geworden. Daar kan wat aan vooraf gaan, en dat noemen we, ter onderscheiding kerst. Verder ben ik volgens mij duidelijk geweest.

[StAndrews]

Even ter belangstelling: hoe zou je het dan omschrijven?

Niet. De namen die je geeft aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden ga je toch niet weer apart benoemen?

Even ter verduidelijking: toen ik het over een systeem had, toen had ik het over het geheel van de chronologische beleving van de heilsfeiten en niet over de afzonderlijke genadegaven (laten we eerbiedig over deze zaken spreken).
Mijn vraag hoe je de chronologische beleving van de heilsfeiten zou moeten omschrijven was mede gebaseerd op jouw opmerking dat niet iedereen kerst beleeft. Je geeft aan dat de de chronologische volgorde (advent-kerst-goede vrijdag) niet bij iedereen hetzelfde is.
Ik vraag mij nu af hoe ik de standenleer moet zien als het geen systeem is. Is het meer iets als een algemene weg waar van kan worden afgeweken?
Maar als er van de volgorde kan worden afgeweken, wat is er dan nog het nut van?

Weet je, het gaat erom dat het 'pasen' in je leven is geworden. Daar kan wat aan vooraf gaan, en dat noemen we, ter onderscheiding kerst. Verder ben ik volgens mij duidelijk geweest.

Bedankt voor de moeite.

[Afgewezen]

En nogmaals, het voorbeeld van Thomas snijdt geen hout. Niemand hier opteert voor een lichamelijk zien van de Heere Jezus. Het is dan ook niet ter zake om daar steeds weer mee aan te komen. Het gaat om een GEESTELIJK zien en dat IS GELOVEN.

Refo, kennelijk overtuigt dit tegenargument jou niet, omdat je steeds weer met het voorbeeld van Thomas komt. Misschien kun je aangeven waaróm je je niet laat overtuigen en waarom de notie 'geestelijk zien' volgens jou niet Bijbels is?
Mij laten praten, en gewoon de volgende keer wéér met dit argument komen, vind ik een zwaktebod. Dat lijkt meer op populisme dan op discussie.

[Ditbenik]

Misschien dat iemand dat artikel hier wil plaatsen?

Hier het stukje uit de Saambinder van 1-12-2011

De toeleidende weg

Weet u wat daarmee bedoeld wordt?
Dat is de weg waarlangs de Heilige Geest een zondaar brengt tot de bevindelijke kennis van de Middelaar Dus eenvoudig gezegd, de weg die leidt naar Jezus.
Daarover wordt veel gesproken. En helaas zelfs gestreden. Maar wanneer de Heilige Geest levend maakt, dan leert een zondaar twee zaken heel goed:

1. dat het Geesteswerk niet begint met de kennis van de Zaligmaker, want Die is totaal voor hem verborgen. Hij moet geopenbaard worden. Er moet voor Hem plaats gemaakt worden.

2. dat het zonder enige kennis van deze Zaligmaker absoluut niet kan. Want ‘buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsverderf ‘. Joh 3: 36.

Wanneer de Voorbidder van Sion bidt tot Zijn Vader, zegt Hij in Zijn gebed hoe dit gaat: ‘en dit is het eeuwige leven, dat ze U kennen, de enige, waarachtige God en Jezus Christus Dien Gij gezonden hebt.’
Hieruit kunnen we een paar dingen leren. Dat het eeuwige leven iets is dat hierin dit leven begint en niet pas straks bij het sterven van Gods kinderen.
Dat het eeuwige leven bestaat uit kennen, kennen met het hart, met heel je zijn, zielsbevindelijk.
Dit eeuwige leven begint met de kennis van God. En dus niet met de kennis van Jezus.
Deze enige en waarachtige God wordt waar voor ons en wij worden waar voor deze God.
In het licht van Gods deugden (HC vraag 3) leren we dan ook onszelf kennen en verfoeien. Dat doet hartelijk buigen onder God en hongeren en dorsten naar dé gerechtigheid.
Dit hongeren en dorsten gaat vooraf aan de kennis van de Middelaar.
Je wordt toch niet eerst verzadigd en daarna ga je pas hongeren en dorsten?
In DL 3\4 wordt helder de Schrift nagesproken als het gaat om de toeleidende weg: de weg naar Jezus. Zoals in elk hoofdstuk wordt eerst positief belijdend gesproken. Daarna het afwijkende gevoelen in de verwerping der dwalingen:’De onwedergeboren mens is eigenlijk niet geheellijk dood in de zonde of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar hij kan nog hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en verbroken geest die Gode aangenaam is’ (4).
Laat dit gevoelen eens goed tot u doordringen, want in allerlei vorm wordt het ons zo gepresenteerd, met grote woorden en verwijten in de richting van onze gemeenten.
Echter dit is het gevoelen van de remonstranten! Waarop onze Dordtse vaderen duidelijk reageren met:’want deze dingen strijden met de klare getuigenissen der Schrift: gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:5) en het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos te allen dage (Gen 6: 5 en 8: 21).
Daarentegen hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Psalm 51: 19 en Mat 5:6).
Kom, overdenk dit nu eens rustig en laat u gezeggen.
De remonstranten hadden ook een derde hoofdstuk der leer, waarvan het scheen dat er niets op aan te merken was. Ze gebruiken bekende woorden, maar ze vullen en beleven het zo wezenlijk anders. Eerst heimelijk en later openlijk. Zo gaat dat altijd, met alle gevolgen van dien. Dat we deze taal eenvoudig zouden blijven nazeggen en deze zaken ootmoedig doorleven!
We kunnen soms dichter bij de remonstranten zitten dan we zelf willen en denken.
Laten we ophouden over deze tere zaken te strijden, maar vragen in hartelijke verbondenheid aan Schrift en belijdenis om een kruimel ware beleving van deze pure genade die in Christus Jezus is! Genade, genade van het prilste begin tot het zalige einde. Van de levendmaking tot de heerlijkmaking.

Indirect een reactie op de beantwoording van een vraag door dr. vd Sluijs op RefoWeb : ( http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/181 ... dende-weg/ en http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/182 ... reacties-/ )

'Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden'. Johannes 10 vers 9.
'Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder''. Johannes 10 vers 16
'Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
En Ik geef hun het eeuwige leven' Johannes 10 vers 27 en 28a.
'Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien'. Johannes 14 vers 6 en 7.


Wie dwaalt er nu?

[Tiberius]

Wie dwaalt er nu?

Ik denk de verloren zoon.

[Wilhelm]

['Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden'. Johannes 10 vers 9.
'Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder''. Johannes 10 vers 16
'Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
En Ik geef hun het eeuwige leven' Johannes 10 vers 27 en 28a.
'Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien'. Johannes 14 vers 6 en 7.


Wie dwaalt er nu?

Heb je het nu tegen mij?

Het is trouwens idd een heel duidelijke preek van ds. M.J. van Gelder, ik zie hem nu ook op http://www.prekenweb.nl staan

[huisman]

Ter lering.

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd met betrekking tot de beleving van de weg van de discipelen, de volgorde van de heilsfeiten en de weg van Christus?

"In bevindelijke kring had men behoefte aan identificatiefiguren. Die hebben we allemaal nodig, en de Heere weet dat. Niet voor niets heeft Hij ons Hebreeën 11 overgeleverd: een wolk van getuigen. Ieder met zijn of haar verschillende ervaringen, emoties en karakters. Maar in het centrum van al die ervaringen staat vooral Gods belofte. Al die mensen hebben God in Zijn belofte waarachtig gevonden. En die hebben niet in hun eigen gerechtigheden, maar in Christus hun zaligheid gezocht en gevonden. Het is dus volop bijbels als we onze levens en ervaringen naast die van hen leggen.

Maar wat is er gebeurd? Vanaf het einde van de 19e eeuw -en niet eerder- gaan sommigen uit het gezelschapsleven zich meer en meer richten op bepaal de, zeer geliefde figuren: Jakob, Ruth, de discipelen. Ook de beleving van de heilsfeiten in hun chronologische volgorde komt vaak aan bod. Vooral in de bekeringsgeschiedenissen zie je dat terugkeren. Men ging zich vereenzelvigen met mensen met wie de Heere Zijn heilsgeschiedenis heeft geschreven. Zo ontstond een bepaalde theologie waarin men de weg naar Christus en de weg van de bekering ging vereenzelvigen met de weg van de discipelen, de beleving van de heilsfeiten en enkele figuren uit de Bijbel. Helaas zie je dat later sommige predikanten, ook in onze tijd, met stelligheid beweren dat de weg van de discipelen, de weg van de Borg en de orde van de heilsfeiten modellen zijn voor de weg waarlangs de Heere al Zijn kinderen leidt. Terwijl de Schrift daarover zwijgt en de reformatoren en de oudvaders zulke uitspraken niet doen. Ook de bekende ds. G. H. Kersten is er heel terughoudend in om zo te spreken. Bij hem kom je een uitspraak als "De weg van de Borg is de weg van Gods Kerk" niet tegen. Hij wekte juist de mensen op de oudvaders te lezen. Ik zie dus in de gezelschapstheologie een ontsporing optreden, die tot op de dag van vandaag doorwerkt."

Uw boek wil daarop een correctie zijn?

"Ik hoop dat het daaraan zal bijdragen en dat de lezers, evenals de inwoners van Beréa, willen onderzoeken "of de dingen alzo zijn." Dat ze mijn boek naast de Bijbel en de belijdenis zullen leggen en dat ze erover zullen nadenken. Ik hoop niet dat velen het zullen afdoen met: Gods volk leert het anders en dominee X heeft een andere mening. Wat zou het zegenrijk zijn als de eindconclusie is dat er inderdaad een toeleidende weg naar Christus is, maar dat we er oog voor moeten hebben dat die weg zo verschillend kan zijn. Dan zou er al heel veel gewonnen zijn. Want er worden zo veel zielen verwond door met nadruk te stellen: Dit alleen is de weg en al het andere is bedrog."