Hendrikus schreef:

albion schreef:Wat is de meerwaarde om de psalmen ritmisch te gaa zingen?

-praktisch: de organisten krijgen er een heleboel mogelijkheden bij, want het overgrote deel van de psalmbewerkingen voor orgel is gebaseerd op de oorspronkelijke, ritmische notatie.

Ik denk deze 'stelling' een grote vinger in de pap is.

Verder begrijp ik het wel. Ik kan er ook wel inkomen, als bij ons gestemd wordt of we ritmisch of op hele noten moeten zingen zal ik niet tegen stemmen, maar ik heb ook helemaal geen moeite met de hele noten als er een beetje 'vaart' in zit (niet dat op langgerekte toon zingen). Ik zal er geen heet hangijzer van maken.

Het spreekwoord 'zo als de oudjes zongen piepen de jongen' is zeker ook al achterhaald.

Hendrikus schreef:
Met dank aan Datheen...

Ja, hij heeft meer dingen gedaan dan alleen de psalmenberijming. Aan hem hebben wij toch ook de HC te danken, dacht ik? En misschien wel meer dingen....
In Zeeland zijn we hem nog niet vergeten...

albion schreef:

Hendrikus schreef:

albion schreef:Wat is de meerwaarde om de psalmen ritmisch te gaa zingen?

-praktisch: de organisten krijgen er een heleboel mogelijkheden bij, want het overgrote deel van de psalmbewerkingen voor orgel is gebaseerd op de oorspronkelijke, ritmische notatie.

Ik denk deze 'stelling' een grote vinger in de pap is.

Absoluut niet. Ik heb zelfs overwogen om dat laatste aspect helemaal niet te noemen, want in de besluitvorming speelt het geen enkele rol. Maar ja, drie punten, dat heeft toch wel wat hè?
Nee, als je nu dominee Schaap belt om te vragen wat in Hellouw de redenen zijn geweest om de stap te maken naar ritmisch zingen, is de beschikbaarheid van meer muziek voor de organisten daarin beslist geen factor geweest die ook maar enig gewicht in de schaal legde. Wat ik je brom.

Hendrikus schreef:

artistiek schreef:Hoe is het eigenlijk gekomen dat de mensen niet-ritmisch zijn gaan zingen en wanneer, weet je dat?

Oef, dat verhaal is al zo vaak voorbijgekomen.... Maar dat was voor jouw tijd, wellicht. Misschien even in het archief zoeken? Zoektermen ritmisch, Datheen, gemeentezang dan kom je een heel eind, denk ik.

In Nederland is in elk geval nooit ritmisch gezongen, tot begin 20e eeuw. Met dank aan Datheen...

Volgens sommige historici is het ritmisch zingen met de Psalmberijming van 1773 weer ingevoerd, daardoor was er ook o.a. dat Psalmenoproer in Maassluis.
- Er werd een nieuwe berijming opgelegd van boven af
- Men ging iets sneller zingen (weer ritmisch)
- En men mocht geen versieringen meer maken in het zingen.
Dat heb ik onthouden, maar misschien faalt me geheugen wel heel erg nu hoor.

Johann Gottfried Walther schreef:

Hendrikus schreef:

artistiek schreef:Hoe is het eigenlijk gekomen dat de mensen niet-ritmisch zijn gaan zingen en wanneer, weet je dat?

Oef, dat verhaal is al zo vaak voorbijgekomen.... Maar dat was voor jouw tijd, wellicht. Misschien even in het archief zoeken? Zoektermen ritmisch, Datheen, gemeentezang dan kom je een heel eind, denk ik.

In Nederland is in elk geval nooit ritmisch gezongen, tot begin 20e eeuw. Met dank aan Datheen...

Volgens sommige historici is het ritmisch zingen met de Psalmberijming van 1773 weer ingevoerd, daardoor was er ook o.a. dat Psalmenoproer in Maassluis.
- Er werd een nieuwe berijming opgelegd van boven af
- Men ging iets sneller zingen (weer ritmisch)
- En men mocht geen versieringen meer maken in het zingen.
Dat heb ik onthouden, maar misschien faalt me geheugen wel heel erg nu hoor.

We vragen aan Maarten 't Hart, die zal het zeker weten.......

Johann Gottfried Walther schreef:

Hendrikus schreef:

artistiek schreef:Hoe is het eigenlijk gekomen dat de mensen niet-ritmisch zijn gaan zingen en wanneer, weet je dat?

Oef, dat verhaal is al zo vaak voorbijgekomen.... Maar dat was voor jouw tijd, wellicht. Misschien even in het archief zoeken? Zoektermen ritmisch, Datheen, gemeentezang dan kom je een heel eind, denk ik.

In Nederland is in elk geval nooit ritmisch gezongen, tot begin 20e eeuw. Met dank aan Datheen...

Volgens sommige historici is het ritmisch zingen met de Psalmberijming van 1773 weer ingevoerd, daardoor was er ook o.a. dat Psalmenoproer in Maassluis.
- Er werd een nieuwe berijming opgelegd van boven af
- Men ging iets sneller zingen (weer ritmisch)
- En men mocht geen versieringen meer maken in het zingen.
Dat heb ik onthouden, maar misschien faalt me geheugen wel heel erg nu hoor.

Je hebt wel een beetje gelijk, maar wat men in 1773 invoerde was een tussenoplossing, de zogeheten korte zingtrant. De eerste en de laatste noot van elke regel lang, de tussenliggende noten kort. Okee, dat was dus ook een soort-van-ritmisch, maar niet het oorspronkelijke ritme.

En ja, jij wordt ook een dagje ouder, nietwaar

De duvelse fluutkast
J. Mastenbroek

Alexander van Bochove was enige tijd voorzanger in Yerseke.

We hebben er elke zondag –en doordeweeks– mee te maken in de erediensten: de man of vrouw achter de klavieren. Of die van een aftands traporgeltje zijn of van een magistraal drieklaviers pedaalorgel, het instrument doet dienst ter begeleiding van de gemeentezang.

Er zijn bij mijn weten geen gemeenten binnen de gereformeerde gezindte meer waar het orgel in principieel opzicht taboe is. In tegenstelling tot Schotland. De Free Presbyterians doen het daar nog steeds zonder en ook enkele andere Schotse en Engelse denominaties houden een kerkelijke functionaris in ere die in Nederand het veld heeft geruimd: de voorzanger. De voorganger neemt nog steeds een grote plaats in de eredienst in, de voorzanger is verleden tijd.

Ik denk terug aan mijn jeugd, toen ik in de oud gereformeerde gemeente in Stavenisse voor het eerst met het begrip voorzanger kennismaakte. Wat kon die man zingen! En wat ging het er stichtelijk aan toe.

Het zal alleen de ouderen nog bekend voorkomen: de man die in de kerkdienst naar voren kwam en de melodie van de te zingen psalm inzette. Vaak met behulp van zijn hele longinhoud. Vereisten? Je moest wijs kunnen houden en je niet van de wijs laten brengen. Daarbij moest je toch wel de meeste, maar liever nog alle 124 verschillende psalmmelodieën en 10 van de 12 ”Enige gezangen” achter in het psalmboek uit je hoofd kennen.

Bij de meeste psalmen was dat niet moeilijk. O wee als een onbekende psalm werd opgegeven: 7, 10, 12 en nog een aantal van die minder bekende tot onbekende zangwijzen.

Er zijn verhalen bekend van predikanten die in de achttiende eeuw en later expres, om de voorzanger te stangen, zulke onbekende wijzen opgaven. Dan ontstond er een muzikale ramp of stond zo’n man daar met een mond vol tanden. En had de jeugd weer een goede zondag.

Werelds

Het begrip orgel had vanouds een wereldse klank. Het instrument kwam er zelfs aan te pas bij de christenvervolgingen in de Romeinse tijd. Langzaamaan kreeg het een plaats in de kerk.

Op het concilie van Trente gingen er stemmen op om het orgel uit de erediensten te bannen. Begrijpelijk – het orgel was lange tijd een instrument waarbij populaire liedjes hoorden, de ‘hits’ van die tijd. Daarom was het bijzonder populair bij de jeugd. Luther speelde daar handig op in en wist samen met de orgels zodoende ook de jeugd bij de erediensten te betrekken.

Calvijn dacht daar heel anders over. Hij associeerde een orgel met roomse pracht en praal, die de zuiverheid van de Woordverkondiging nadelig beïnvloedde en de hoorders afleidde van het ene nodige. Hij wees het gebruik van orgels in de kerk af: veel te werelds, het paste niet bij soberheid. Eenstemmige, onbegeleide zang was naar zijn mening de meest zuivere vorm van kerkmuziek.

Anderen vonden dat „het speeltuig die toon moet vervangen.” Ondanks dat er tegenstemmen waren die spraken over „een duvelse fluutkast.” De voors en tegens wisselden elkaar af.

Nog lange tijd was het gebruikelijk dat bij avondmaalsdiensten het orgel onaangeroerd bleef vanwege de heiligheid van zulke diensten. Daar paste geen „heel orkest” bij met trompetten en fluiten, harpen en kromhoorns. Alleen de vox humana.

Spanjaarden

Onze eerste nationale synode, die in 1574 in Dordrecht vergaderde, was van mening dat „het spelen der orgelen in de gemeenten ganselijk behoorde afgezet te wezen.”


Vier jaar later vergaderde de synode opnieuw, onder presidium van Petrus Datheen. Daar ging men nog een stapje verder: ze konden maar beter uit de kerken verwijderd worden. „Dat de orgelen, gelijk ze voor een tijd geduld waren, alzo met de eerste en op het allervoegstelijkst moesten weggenomen worden”.

Dat gebeurde niet, integendeel. Toen de Spanjaarden in 1576 Zierikzee belegerden, lieten ze het orgel in de Grote Kerk ongemoeid. Uit dank daarvoor kregen de spanjolen een fors geldbedrag van de magistraat...

Orgelspel ter begeleiding werd getolereerd. Maar zoals altijd met zulke „middelmatige zaken”, dijde het gebruik uit: voorspelen, tussenspelen, naspelen. Ook daar bleef het niet bij. Pre-, inter- en postluderen was nog tot daaraan toe, mits niet te lang. Er werd voor en na de dienst gespeeld. Kerkgebouwen werden concertzalen en op kerkenraadsvergaderingen kwam er een vast agendapunt: orgel en organist. Er zijn maar weinig jubileumboeken van gemeenten te vinden waarin niets over orgelproblemen staat.

Constantijn Huygens was van mening dat uitleidend en uitdijend orgelspel gelijkstond aan het opnieuw tafeldekken voor gasten die met een volle maag de tafel verlaten. In zijn boek ”Swart register van duysent sonden” rangschikte Jacobus Hondius uit Hoorn ook het orgel tot zonde.

In de kring van de Gereformeerde Gemeenten duurde het tot de jaren vijftig voordat er in alle kerken een orgel stond. Soms met enige tegenstand. Zo gebeurde het rond 1920 dat ds. G. H. Kersten een beurt vervulde in de kerk te Nieuw-Beijerland. Er waren voorzichtige stemmen opgegaan om een orgel aan te schaffen. Vanaf de preekstoel hoorde ds. Kersten de in de wijde omtrek bekende Aart van Bochove (1870-1954) in de ouderlingenbank zingen. Zó mooi, zó helder en met zó veel volume, dat hij zei: „Ze hebben hier nog geen orgel nodig, want Van Bochove heeft een orgel in z’n keel zitten!”

Zijn zoon Alexander was enige tijd voorzanger in Yerseke. Toen de gemeentezang op een zondag in een kakofonie veranderde, riep hij met zijn stentorstem: „Zwijg!” Het werd onmiddellijk stil – Van Bochove had ontzag. Hij zette opnieuw in. Toen ging het beter.

BRON: RefDag

http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

't Is beslist sympathiek. Ik zou zelf nuttiger bestemmingen weten voor drie ton die ik zou willen wegschenken, maar da's des schenkers eigen overweging.

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

Op zich misschien wel, ja.
Maar waarom nou weer van die Skrabl? Hebben we in ons land geen goede orgelbouwers?
Het antwoord is simpel: we kijken niet naar kwaliteit, maar we willen voor zo weinig mogelijk geld zoveel mogelijk knoppen.
En dan wel zo'n krullerig meubel, 't moet ten slotte wel wat lijken.
De technische gegevens van het orgel wijzen erop dat niet gemeentezangbegeleiding het voornaamste doel is, maar gevoelig orgelspel.
Tja, zo gaat dat soms.

Zita schreef:

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

't Is beslist sympathiek. Ik zou zelf nuttiger bestemmingen weten voor drie ton die ik zou willen wegschenken, maar da's des schenkers eigen overweging.

Een mooi orgel met voldoende draagkracht is wel heeeeeeel nuttig hoor.....

Marieke schreef:

Zita schreef:

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

't Is beslist sympathiek. Ik zou zelf nuttiger bestemmingen weten voor drie ton die ik zou willen wegschenken, maar da's des schenkers eigen overweging.

Een mooi orgel met voldoende draagkracht is wel heeeeeeel nuttig hoor.....

Woordverkondiging en voedselhulp vind ik persoonlijk iets nuttiger dan een nóg wat beter orgel. Anders moet heel de gemeente maar iets zachter zingen, dan is het probleem meteen opgelost. Of wisselzang. Dat kan zomaar drie ton uitsparen, en nog wel mooier klinken ook.

Hendrikus schreef:

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

Op zich misschien wel, ja.
Maar waarom nou weer van die Skrabl? Hebben we in ons land geen goede orgelbouwers?
Het antwoord is simpel: we kijken niet naar kwaliteit, maar we willen voor zo weinig mogelijk geld zoveel mogelijk knoppen.
En dan wel zo'n krullerig meubel, 't moet ten slotte wel wat lijken.
De technische gegevens van het orgel wijzen erop dat niet gemeentezangbegeleiding het voornaamste doel is, maar gevoelig orgelspel.
Tja, zo gaat dat soms.

Tja, het viel me wel op dat een orgel van 22 stemmen voor 3 ton erg weinig is.
Ik weet nog dat in m'n vorige gemeente een orgel aangeschaft moest worden en dat toen aangegeven werd dat je ongeveer € 25000 per stem moest rekenen. Is dat nog zo?
Verder ken ik Skrabl niet.
Over de "krullen" kun je van smaak verschillen natuurlijk. Dat is persoonlijk.
Welke stemmen zou je graag veranderd zien dan?

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

Fijn inderdaad, zulke leden in een kerkelijke gemeente.

Zita schreef:

Marieke schreef:

Zita schreef:

Marieke schreef:http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... l_1_589787

Op zich fijn, zulke leden in je gemeente..

't Is beslist sympathiek. Ik zou zelf nuttiger bestemmingen weten voor drie ton die ik zou willen wegschenken, maar da's des schenkers eigen overweging.

Een mooi orgel met voldoende draagkracht is wel heeeeeeel nuttig hoor.....

Woordverkondiging en voedselhulp vind ik persoonlijk iets nuttiger dan een nóg wat beter orgel. Anders moet heel de gemeente maar iets zachter zingen, dan is het probleem meteen opgelost. Of wisselzang. Dat kan zomaar drie ton uitsparen, en nog wel mooier klinken ook.

Dit lid wilde vermoedelijk iets schenken aan z'n eigen gemeente. Voedselhulp binnen je eigen gemeente lijkt me niet het meest nuttige.
Nee hoor, ik snap je wel, maar wie weet, schenkt dit lid ook genoeg aan andere zaken.
En als je wel eens in de GG van Elspeet geweest bent, nou, ik kan je verzekeren, dan begrijp je gelijk dat gulle lid...