Pim schreef:

MBE schreef:Het is toch een hele bijbelse waarheid dat de beloften voor de natuurlijke mens geen waarde hebben?

Deze woorden zou ik niet willen gebruiken. Ten eerste hebben ze waarde in zichzelf, dat hangt niet af hoe de mens er mee omgaat. Ten tweede kunnen ze voor de natuurlijke mens wel waarde hebben, ze kunnen wel aantrekkelijk zijn, maar de natuurlijke mens gelooft ze niet! Wat doet die mens er dan wel mee? Nou, het tegenovergestelde van geloven: wantrouwen, er aan twijfelen.

Natuurlijk hebben ze waarde in zichzelf, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je je nu afkeert van God, ook al leef je nog zo vroom, dan tonen je werken toch dat Gods beloften geen waarde voor je hebben. Als je de beloften niet gelooft dan hebben ze toch op dat moment geen waarde voor jou?

MBE schreef:

refo schreef:Ik ben bang dat dit conclusies zijn die niet waar kunnen zijn. De beloften zijn van een onveranderlijke God. Die hebben altijd waarde ook al geloof je ze niet. Als je constateert dat ze voor jou eerst geen waarde hadden en nu wel is dat van jou uit geredeneerd. Het is niet zo als met een bus die iedere dag voor jouw deur stopt. Hij gaat naar Utrecht en je mag mee. Echter: je moet niet in Utrecht zijn en bovendien heb je een auto. Pas als je in Utrecht moet zijn en je geen auto hebt krijgt deze bus waarde.
Nee, zo is de vergelijking onjuist. Je moet namelijk wel degelijk in Utrecht zijn en het vervoermiddel dat jij hebt en auto noemt leidt je naar de afgrond.

Het is toch een hele bijbelse waarheid dat de beloften voor de natuurlijke mens geen waarde hebben?
En de natuurlijke mens wil helemaal niet naar 'Utrecht' (om jouw voorbeeld te gebruiken).
ps 14: 2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
(om dit keer geen DL te gebruiken)

Moet je perse gedoopt zijn voordat er een belofte in Gods Woord voor je staat?

Nee, die belofte is er voor ieder die gelooft...

Maar ik snap niet hoe je die beloften en de natuurlijke mens zomaar aan elkaar kan koppelen. De beloften van de doop omvatten immers ook dat God dat verandert, je vernieuwt. Uit jezelf doe je niets goed... maar God belooft in je te werken zodat je wel goede vruchten kan dragen. Tegelijkertijd is het ook de eis, de plicht die bij de beloften hoort... en omdat Hij in ons werkt en ons vernieuwt kunnen we daar ook wat mee. Hij roept ons op en verplicht ons tot nieuwe gehoorzaamheid,, vraagt van ons onze oude natuur te doden en Godvrezend te leven en niet in de zonde te blijven liggen als we daar in vallen. (naar Kol 3)

Het is dus niet zo dat je gedoopt bent maar dat als zondig mens niet van belang vindt, er niks mee wil... want de belofte omvat ook dat God je wast en reinigt van de zonde... en je denken verandert.

En dan nog gaan er gedoopte mensen verloren.

JolandaOudshoorn schreef:De belofte van God hebben altijd een waarde. Eeuwigheidswaarde om zo te zeggen. Als je niets met de belofte doet, dan is dat niet omdat die belofte niet voor jou golden, maar komt dat voor je eigen rekening. Als we zeggen dat de belofte Gods geen waarde hebben, zolang je niet wedergeboren bent, dan nemen we God niet serious. Dan maken wij Hem in feite uit voor leugenaar!!

Kortom, je behoud is dus ook afhankelijk van wat jij met die beloften van God doet. Lap je ze aan je laars, dan golden ze wel voor jou maar krijg je er geen deel aan.... Dan ben je ten dele toch zelf verantwoordelijk voor je lot? Volgens mij probeer ik dat hier aan te geven?

MBE zegt in feite het zelfde. Als je de beloften niet gelooft hebben ze geen waarde voor je, alleen voor wie gelooft gaan de beloften in vervulling. Dan is het toch aan ons om te geloven, in de wetenschap dat God dat mogelijk maakt?!

Marnix schreef:En dan nog gaan er gedoopte mensen verloren.

Als ik je goed begrijp, dan zie jij gedoopte mensen als gelovigen?

Marnix schreef:

JolandaOudshoorn schreef:De belofte van God hebben altijd een waarde. Eeuwigheidswaarde om zo te zeggen. Als je niets met de belofte doet, dan is dat niet omdat die belofte niet voor jou golden, maar komt dat voor je eigen rekening. Als we zeggen dat de belofte Gods geen waarde hebben, zolang je niet wedergeboren bent, dan nemen we God niet serious. Dan maken wij Hem in feite uit voor leugenaar!!

Kortom, je behoud is dus ook afhankelijk van wat jij met die beloften van God doet. Lap je ze aan je laars, dan golden ze wel voor jou maar krijg je er geen deel aan.... Dan ben je ten dele toch zelf verantwoordelijk voor je lot? Volgens mij probeer ik dat hier aan te geven?

MBE zegt in feite het zelfde. Als je de beloften niet gelooft hebben ze geen waarde voor je, alleen voor wie gelooft gaan de beloften in vervulling. Dan is het toch aan ons om te geloven, in de wetenschap dat God dat mogelijk maakt?!

Ik heb al veel eerder aangegeven dat, als we verloren gaan, dat eigen schuld is. Niet omdat we niet kunnen, maar omdat we niet willen zaligworden.
Maar ik begrijp nog steeds niet hoe jij kunt zeggen: God maakt het mogelijk om te geloven. De mens gelooft vervolgens (gave Gods zoals je zelf ook zegt). Maar even later raakt hij het geloof weer kwijt. Dan zeg je toch in feite dat er een gebrek in Gods gave is?
En geef nu ook eens aan welke rol wedergeboorte volgens jou speelt in het geloven.

MBE schreef:

Marnix schreef:En dan nog gaan er gedoopte mensen verloren.

Als ik je goed begrijp, dan zie jij gedoopte mensen als gelovigen?

Dat begrijp je niet goed dan. Wat is zeg is dit: God belooft kinderen die gedoopt worden alles in het werk te stellen om hen tot echte gelovigen te maken, de zonden te vergeven, ze door de Geest te vernieuwen en veranderen zodat ze ten slotte eeuwig mogen leven. Dat is wat God aan gedoopte kinderen belooft. Als gedoopte kinderen de eis die bij de beloften horen aan hun laars lappen (en daarin hebben ze een eigen keuze, want van nature zijn ze slecht maar God werkt in ze en vernieuwt ze, dat beloofde Hij immers bij de doop) hebben ze geen deel aan de beloften. Daar komt dus die verantwoordelijkheid van mensen om de hoek kijken want God belooft alle gedoopte mensen het eeuwige leven, maar slechts wie geloven hebben daar uiteindelijk deel aan.

Als het geloof puur iets is wat God geeft en waar je je als mens niet tegen zou kunnen verzette, zouden er geen gedoopte mensen verloren gaan.


De rol van wedergeboorte in het geloven heb ik al aangegeven. Je gelooft puur alleen omdat je wedergeboren bent... Dan zou iedere gedoopte wedergeboren worden. Wedergeboorte is allereerst Gods werk in jou.... (beloften) en daarnaast ook wat jij daar mee doet (eis). Zodoende is geloof dus het gevolg van wedergeboorte, maar wedergeboorte net zo goed ook het gevolg van geloof... de uitwerkingen daarvan vind je volgens mij in Johannes 3.

refo schreef:

Pim schreef:

MBE schreef:Het is toch een hele bijbelse waarheid dat de beloften voor de natuurlijke mens geen waarde hebben?

Deze woorden zou ik niet willen gebruiken. Ten eerste hebben ze waarde in zichzelf, dat hangt niet af hoe de mens er mee omgaat. Ten tweede kunnen ze voor de natuurlijke mens wel waarde hebben, ze kunnen wel aantrekkelijk zijn, maar de natuurlijke mens gelooft ze niet! Wat doet die mens er dan wel mee? Nou, het tegenovergestelde van geloven: wantrouwen, er aan twijfelen.

Kun je dan in het kader van de beloften spreken van DRIE soorten mensen?

Mensen die zeggen: het zal wel.
Mensen die zeggen: ze hebben waarde gekregen voor mij.
Mensen die zeggen: ik zie dat ze waarde hebben, maar hoe ik het beloofde krijg, weet ik niet.

Misschien zijn er nog wel meer varianten te verzinnen, maar is dat boeiend dan? Er zijn mensen die de beloften niet geloven en die ze wel geloven. Op welke manier mensen ze niet geloven maakt volgens mij niet uit, het is en blijft eeuwig tekort....

Het blijft me net zo lang boeien tot alle mensen die gedoopt zijn inzien dat de beloften wel degelijk hun tot voordeel zijn.

En dan misschien nog wel.....

refo schreef:Het blijft me net zo lang boeien tot alle mensen die gedoopt zijn inzien dat de beloften wel degelijk hun tot voordeel zijn.

En dan misschien nog wel.....

We zegt er dat ze NIET tot hun voordeel zijn? Het is alleen niet GENOEG om getroost te leven en zalig te sterven.

En dan kan het zijn dat je dat dogmatisch niet rond kan breien, maar m.i. kan je volstaan met de constatering dat velen (helaas) de beloften niet geloven. En dat geloof ontvangen ze niet van iemand die tegen ze zegt: de beloften hebben ook voordeel voor jou hoor, je bent toch gedoopt?! Allemaal waar, maar zolang we geen geloof hebben, kunnen we de geschonken beloften niet aannemen. En dat geloof ontvangen we van God. Hij werkt dat door Zijn Geest!

Marnix schreef:Als het geloof puur iets is wat God geeft en waar je je als mens niet tegen zou kunnen verzette, zouden er geen gedoopte mensen verloren gaan.


De rol van wedergeboorte in het geloven heb ik al aangegeven. Je gelooft puur alleen omdat je wedergeboren bent... Dan zou iedere gedoopte wedergeboren worden. Wedergeboorte is allereerst Gods werk in jou.... (beloften) en daarnaast ook wat jij daar mee doet (eis). Zodoende is geloof dus het gevolg van wedergeboorte, maar wedergeboorte net zo goed ook het gevolg van geloof... de uitwerkingen daarvan vind je volgens mij in Johannes 3.

Dus het geloof is een beetje van God en een beetje van de mens?

En als je wedergeboren bent geloof je. Het gevolg is dan als je het geloof kwijt raakt, je ook niet meer wedergeboren bent. Dat moet dan, net als het geloven wat je kwijt bent, opnieuw gebeuren.

Pim schreef:

refo schreef:Het blijft me net zo lang boeien tot alle mensen die gedoopt zijn inzien dat de beloften wel degelijk hun tot voordeel zijn.

En dan misschien nog wel.....

We zegt er dat ze NIET tot hun voordeel zijn? Het is alleen niet GENOEG om getroost te leven en zalig te sterven.

En dan kan het zijn dat je dat dogmatisch niet rond kan breien, maar m.i. kan je volstaan met de constatering dat velen (helaas) de beloften niet geloven. En dat geloof ontvangen ze niet van iemand die tegen ze zegt: de beloften hebben ook voordeel voor jou hoor, je bent toch gedoopt?! Allemaal waar, maar zolang we geen geloof hebben, kunnen we de geschonken beloften niet aannemen. En dat geloof ontvangen we van God. Hij werkt dat door Zijn Geest!

Klopt.... maar dat wordt met de doop al beloofd.... dus ook aan hen die gedoopt zijn en niet gaan geloven. God geeft hen niets minder dan hen die wel gaan geloven... en toch nemen ze het niet aan.

Ik denk dat de omschrijving dus iets te passief is. Niet "zolang we geen geloof hebben kunnen we de beloften niet aannemen". Maar "als we niet geloven zijn de beloften niet voor ons".

Dus het geloof is een beetje van God en een beetje van de mens?

En als je wedergeboren bent geloof je. Het gevolg is dan als je het geloof kwijt raakt, je ook niet meer wedergeboren bent. Dat moet dan, net als het geloven wat je kwijt bent, opnieuw gebeuren.

Dan was je dus niet wedergeboren. Wedergeboorte is iets wat maar 1x plaatsvindt denk ik. Het is niet zo dat je dan niet meer wedergeboren bent... je was het niet.

Het geloof is iets wat van God komt, wat Hij mogelijk maakt en geeft. Maar waarin wij ook een keuze krijgen. Anders zou geloven namelijk niet actief zijn maar passief.... Dan zou de oproep om te gaan geloven zoals die vaak in de bijbel staat, ook een zijn waar je niks mee kan.... en het gevolg zou zijn dat het verschil tussen gelovigen en ongelovigen dit is, namelijk dat gelovigen wel geloof hebben gekregen en ongelovigen niet geloven omdat God ze dat niet geeft. En hoe kan dat bij gedoopte kinderen als Hij hen bij de doop al zegt dat Hij ze dat wil geven? Blijkbaar kunnen ze dan tegenwerken, zit er een actieve keuze aan vast.

Als de mens daar zelf geen keuze in zou hebben zouden er veel meer mensen behouden worden... maar God hecht aan die keuze juist heel veel waarde, dat wordt in het paradijs al zichtbaar.

Marnix schreef:Als de mens daar zelf geen keuze in zou hebben zouden er veel meer mensen behouden worden... maar God hecht aan die keuze juist heel veel waarde, dat wordt in het paradijs al zichtbaar.

Jij kent de mens dus een vrije wil toe.

MBE schreef:

Marnix schreef:Als de mens daar zelf geen keuze in zou hebben zouden er veel meer mensen behouden worden... maar God hecht aan die keuze juist heel veel waarde, dat wordt in het paradijs al zichtbaar.

Jij kent de mens dus een vrije wil toe.

Hehe, het is wat gevaarlijk om zoiets zo kort samen te willen vatten

Vrije wil vind ik nogal een gevaarlijk begrip, alsof de mens uit zichzelf kan bepalen of hij gered wordt of niet.

Maar ik geloof wel dat de mens een keuze voor of tegen God krijgt en daar dus ook twee kanten mee op kan gaan.... Een mens kan op de smalle weg lopen of op de brede weg, en daarin heeft de mens inderdaad een keuze. Echter, die keuze komt niet uit de mens zelf, maar van God... want zonder Hem was er niet eens een smalle weg geweest en viel er niets te kiezen. Ook komt het niet uit de mens zelf als hij goed kiest, het komt van God en het werk van de Geest die mensen verandert... en dán komt pas die keuze in het spel... waarbij we wel de mogelijkheid hebben om de Geest te bedroeven en tegen Hem te zondigen.

Als de mens die keuze niet had zouden de gedoopten die God belooft te redden en daarvoor alles te geven wat ze zondig hebben toch niet gered worden omdat Hij ze niet alles zou geven wat ze nodig hebben om te geloven... Maar dat geeft Hij hen wel. Waarom komen ze dan niet tot geloof? Niet omdat ze geen geloof gegeven wordt, maar omdat ze niet willen geloven terwijl ze het wel kunnen. Dan is er toch sprake van een keuze, een mogelijkheid? De hele Bijbel staat vol met die keuzes. Jezus roept mensen op Hem te volgen, zich te bekeren. Uit onszelf doen we dat niet maar als Hij mensen roept wordt je daarmee toch voor een keuze gesteld, Hem volgen of niet?! Die keuze is dan toch ook van levensbelang?

Als God degenen die tot bekering komen trekt, is het toch logisch dat degenen die niet komen niet getrokken worden?

Dathenum schreef:Als God degenen die tot bekering komen trekt, is het toch logisch dat degenen die niet komen niet getrokken worden?

Hoe kan Hij dan gedoopte kinderen beloven dat Hij ze tot zich zal trekken, en vervolgens die belofte niet nakomen?