Andries Knevel laat creationisme los

[Bert Mulder]

Met excuses aan Wilko van een ander forum:

Geloof in de schepping biedt geen ruimte voor macro-evolutie:
Enkele opmerkingen/vragen aan theistische evolutionisten onder ons:

1) Het woordje 'scheppen' wordt zo van haar betekenis beroofd. Immers: Scheppen is iets uit niets scheppen. Evolutie gaat ervanuit dat dieren en mensen afstammen van iets anders en niet uit het niets zijn ontstaan.

Psalm 33: "Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er."

2) Als je 6 dagen niet letterlijk neemt, dan moet je de grond voor de rustdag (want God rustte ten zevenden dage en heiligde deze) als flauwekul aanmerken en is dit argument een verzinsel van de mens. Of God rustte de zevende periode? Tot wanneer strekte deze zich dan uit?

3) Theistisch evolutionisten moeten inconsequent zijn als zij willen vasthouden aan de historische Adam en Eva. Immers: Vanaf Genesis 2 moet je dan opeens letterlijk gaan lezen? Zoiets doet bijv. prof. G. van den Brink.

4) Als je niet in schepping maar evolutie gelooft, dan moet je ook de NT-ische argumentatie voor bijv. het zwijgen van de vrouw als verzinsel afdoen. Immers: Hoe waar is dan nog wat er staat in 1 Tim. 2:12 en 13?
En wordt Christus als tweede Adam nog wel een zinvolle vergelijking? Een historische Jezus met een vergeestelijkte Adam?

5) De dood is sinds Genesis 3 in de wereld gekomen over de gehele schepping staat in Romeinen 5. De evolutietheorie sluit dit volkomen uit! De dood was er volgens de evolutietheorie allang voor de schepping van Adam en Eva.

6) Als Genesis 1 niet letterlijk is omdat het tot een literair genre behoort, tot hoever strekt dat genre zich uit? Heeft Nico ter Linden gelijk als hij zegt dat dat genre zich t/m Genesis 11 uitstrekt?

[parsifal]

Zoals parsifals verhaal nu op me overkomt, is het inderdaad Schriftkritiek. Ik mag aannemen dat dat zn intentie niet is. Mijn grote vraag aan parsifal is dus: Wat is je methode waarmee je bepaalt welke zaken je in de Schrift ziet als adaptatie of mythe, en welke zaken je wel als "letterlijke" weergave van feiten ziet.

-----------
* Schriftkritiek is trouwens een verkeerde term, maar omdat deze in ingeburgerd in refo-NL zal ik m maar gebruiken.

Nogmaals, ik zie schriftkritiek als het niet erkennen van het Goddelijk gezag van de Bijbel. Een verkeerde uitleg van de Bijbel kan ketterij zijn, daar ben ik beducht voor. Echter het is m.i. onzin om het niet letterlijk nemen van Genesis 1-3 als schriftkritiek te zien en het niet letterlijk nemen van Hebreeen 7, of de uitspraak van de Heere in Job 38 als aanvaardbaar. Of het niet letterlijk nemen van "de hele wereld" in 1 Joh. 2 of "alle mensen" in de brieven van Paulus.

Ik heb geen vaste methode om te zeggen wat ik als mythisch zie of wat niet. Daarvoor beheers ik de grondtalen niet. Maar je zegt zelf dat de eerste hoofdstukken van Genesis zo gelezen kunnen worden, en dat zeggen ook profs vdBeek en vdBrink bijvoorbeeld. Ik ga daar nu in mee en zie de mythen dan als Godgegeven verhalen die ons de waarheid (die deels ook historisch is) vertelt.

[memento]

Zoals parsifals verhaal nu op me overkomt, is het inderdaad Schriftkritiek. Ik mag aannemen dat dat zn intentie niet is. Mijn grote vraag aan parsifal is dus: Wat is je methode waarmee je bepaalt welke zaken je in de Schrift ziet als adaptatie of mythe, en welke zaken je wel als "letterlijke" weergave van feiten ziet.

-----------
* Schriftkritiek is trouwens een verkeerde term, maar omdat deze in ingeburgerd in refo-NL zal ik m maar gebruiken.

Nogmaals, ik zie schriftkritiek als het niet erkennen van het Goddelijk gezag van de Bijbel. Een verkeerde uitleg van de Bijbel kan ketterij zijn, daar ben ik beducht voor. Echter het is m.i. onzin om het niet letterlijk nemen van Genesis 1-3 als schriftkritiek te zien en het niet letterlijk nemen van Hebreeen 7, of de uitspraak van de Heere in Job 38 als aanvaardbaar. Of het niet letterlijk nemen van "de hele wereld" in 1 Joh. 2 of "alle mensen" in de brieven van Paulus.

Ik heb geen vaste methode om te zeggen wat ik als mythisch zie of wat niet. Daarvoor beheers ik de grondtalen niet. Maar je zegt zelf dat de eerste hoofdstukken van Genesis zo gelezen kunnen worden, en dat zeggen ook profs vdBeek en vdBrink bijvoorbeeld. Ik ga daar nu in mee en zie de mythen dan als Godgegeven verhalen die ons de waarheid (die deels ook historisch is) vertelt.

vdBeek is geen gereformeerd theoloog, dus daarnaar verwijzen is m.i. niet handig. vdBrink is wel redelijk gereformeerd, alleen hij wil Genesis 3 letterlijk lezen, iets wat erg raar is aangezien Gen 3 bij de literaire compositie van Gen 1 en 2 hoort. Ik heb nog geen goede argumenten gehoord, waarmee dat gerechtvaardigd wordt (als iemand weet wat vdBrink daartoe aandraagt, dan hoor ik dat graag). Zoals ik het nu kan beoordelen is de visie van vdBrink nogal halfslachtig, en ligt er niet een bepaalde methode aan ten grondslag.

En laat nu juist een methode nodig zijn, om op wetenschappelijke wijze theologie te bedrijven (in de wetenschap draait immers alles om de gevolgde methode). Parsifal, ik zou je willen aansporen eens goed na te denken over welke methode je zou willen hanteren. Want je methode bepaald welke consequenties het niet-letterlijk lezen van Gen 1-3 heeft voor de rest van de Schrift. Alle handelen zónder methode is puur willekeurig (lees: dan bepaald mijn visie op de werkelijkheid wat God in Zijn woord bedoeld), wat niet alleen wetenschappelijk "not done" is, maar zéker bij iets als de Heilige Schrift zeer gevaarlijk is.

Daarnaast is het wel correct om te zeggen dat Gen 1-3 in mythevorm is geschreven. Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen: Er zijn genoeg Bijbelteksten die niet in mythe-vorm staan, en die hetzelfde zeggen als Gen 1-3. De vraag is: welke argumenten liggen aan je beslissing deze niet letterlijk te lezen ten grondslag (terwijl de tekst daar geen aanleiding toe geeft), en welke methode hanteer je daarbij.

PS> Ik stel niet dat dit per definitie niet kan. Een groot gereformeerd theoloog als Warfield (wijlen, was prof. in Princeton) heeft dit bijvoorbeeld gedaan. Het enige waar ik op aandring: Weet waar je mee bezig ben. De Schrift is heilig, en wee degene die daar onterecht een jota of tittel aan toe of afdoet.

[parsifal]

Zoals parsifals verhaal nu op me overkomt, is het inderdaad Schriftkritiek. Ik mag aannemen dat dat zn intentie niet is. Mijn grote vraag aan parsifal is dus: Wat is je methode waarmee je bepaalt welke zaken je in de Schrift ziet als adaptatie of mythe, en welke zaken je wel als "letterlijke" weergave van feiten ziet.

-----------
* Schriftkritiek is trouwens een verkeerde term, maar omdat deze in ingeburgerd in refo-NL zal ik m maar gebruiken.

Nogmaals, ik zie schriftkritiek als het niet erkennen van het Goddelijk gezag van de Bijbel. Een verkeerde uitleg van de Bijbel kan ketterij zijn, daar ben ik beducht voor. Echter het is m.i. onzin om het niet letterlijk nemen van Genesis 1-3 als schriftkritiek te zien en het niet letterlijk nemen van Hebreeen 7, of de uitspraak van de Heere in Job 38 als aanvaardbaar. Of het niet letterlijk nemen van "de hele wereld" in 1 Joh. 2 of "alle mensen" in de brieven van Paulus.

Ik heb geen vaste methode om te zeggen wat ik als mythisch zie of wat niet. Daarvoor beheers ik de grondtalen niet. Maar je zegt zelf dat de eerste hoofdstukken van Genesis zo gelezen kunnen worden, en dat zeggen ook profs vdBeek en vdBrink bijvoorbeeld. Ik ga daar nu in mee en zie de mythen dan als Godgegeven verhalen die ons de waarheid (die deels ook historisch is) vertelt.

vdBeek is geen gereformeerd theoloog, dus daarnaar verwijzen is m.i. niet handig. vdBrink is wel redelijk gereformeerd, alleen hij wil Genesis 3 letterlijk lezen, iets wat erg raar is aangezien Gen 3 bij de literaire compositie van Gen 1 en 2 hoort. Ik heb nog geen goede argumenten gehoord, waarmee dat gerechtvaardigd wordt (als iemand weet wat vdBrink daartoe aandraagt, dan hoor ik dat graag). Zoals ik het nu kan beoordelen is de visie van vdBrink nogal halfslachtig, en ligt er niet een bepaalde methode aan ten grondslag.

En laat nu juist een methode nodig zijn, om op wetenschappelijke wijze theologie te bedrijven (in de wetenschap draait immers alles om de gevolgde methode). Parsifal, ik zou je willen aansporen eens goed na te denken over welke methode je zou willen hanteren. Want je methode bepaald welke consequenties het niet-letterlijk lezen van Gen 1-3 heeft voor de rest van de Schrift. Alle handelen zónder methode is puur willekeurig (lees: dan bepaald mijn visie op de werkelijkheid wat God in Zijn woord bedoeld), wat niet alleen wetenschappelijk "not done" is, maar zéker bij iets als de Heilige Schrift zeer gevaarlijk is.

Daarnaast is het wel correct om te zeggen dat Gen 1-3 in mythevorm is geschreven. Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen: Er zijn genoeg Bijbelteksten die niet in mythe-vorm staan, en die hetzelfde zeggen als Gen 1-3. De vraag is: welke argumenten liggen aan je beslissing deze niet letterlijk te lezen ten grondslag (terwijl de tekst daar geen aanleiding toe geeft), en welke methode hanteer je daarbij.

PS> Ik stel niet dat dit per definitie niet kan. Een groot gereformeerd theoloog als Warfield (wijlen, was prof. in Princeton) heeft dit bijvoorbeeld gedaan. Het enige waar ik op aandring: Weet waar je mee bezig ben. De Schrift is heilig, en wee degene die daar onterecht een jota of tittel aan toe of afdoet.

Ik weet wat Warfield zij, en de standpunten van Hodge en Torrey liggen er niet ver van af. Wat betreft vdBrink. Voor zover ik zijn stukken gelezen heb, maak ik daaruit op dat hij de zondeval als historisch ziet, niet perse het verhaal er om heen (Zijn standpunt staat onder andere beschreven in "En God beschikte een worm).

Op het moment is mijn methode om een afweging te maken tussen interpretatie van het boek van de Schepping en het geschreven Boek van God. Dit doet me bijvoorbeeld Job 38 lezen als waarheden aangepast aan het wereldbeeld van Job en de eerste hoofdstukken van Genesis als waarheden in verhaalvorm waarbij ingegaan wordt op relevante zaken voor de ontvanger (bijvoorbeeld een standpunt tegen de godheid van de sterren).

Ik zou de wedervraag willen stellen: Waarom lezen veel gereformeerden Hebreeen 7 niet letterlijk. Waarom concluderen zij uit Job 38 niet dat de aarde ergens op rust? en uit openbaring niet dat er letterlijk 1000 jaren een vredesrijk zou zijn? Welke methode ligt hieraan ten grondslag?

[refo]

Met excuses aan Wilko van een ander forum:

Geloof in de schepping biedt geen ruimte voor macro-evolutie:
Enkele opmerkingen/vragen aan theistische evolutionisten onder ons:

1) Het woordje 'scheppen' wordt zo van haar betekenis beroofd. Immers: Scheppen is iets uit niets scheppen. Evolutie gaat ervanuit dat dieren en mensen afstammen van iets anders en niet uit het niets zijn ontstaan.

Psalm 33: "Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er."

2) Als je 6 dagen niet letterlijk neemt, dan moet je de grond voor de rustdag (want God rustte ten zevenden dage en heiligde deze) als flauwekul aanmerken en is dit argument een verzinsel van de mens. Of God rustte de zevende periode? Tot wanneer strekte deze zich dan uit?

3) Theistisch evolutionisten moeten inconsequent zijn als zij willen vasthouden aan de historische Adam en Eva. Immers: Vanaf Genesis 2 moet je dan opeens letterlijk gaan lezen? Zoiets doet bijv. prof. G. van den Brink.

4) Als je niet in schepping maar evolutie gelooft, dan moet je ook de NT-ische argumentatie voor bijv. het zwijgen van de vrouw als verzinsel afdoen. Immers: Hoe waar is dan nog wat er staat in 1 Tim. 2:12 en 13?
En wordt Christus als tweede Adam nog wel een zinvolle vergelijking? Een historische Jezus met een vergeestelijkte Adam?

5) De dood is sinds Genesis 3 in de wereld gekomen over de gehele schepping staat in Romeinen 5. De evolutietheorie sluit dit volkomen uit! De dood was er volgens de evolutietheorie allang voor de schepping van Adam en Eva.

6) Als Genesis 1 niet letterlijk is omdat het tot een literair genre behoort, tot hoever strekt dat genre zich uit? Heeft Nico ter Linden gelijk als hij zegt dat dat genre zich t/m Genesis 11 uitstrekt?

Als dit al je bezwaren zijn kan ik je vanavond nog wel 'bekeren' tot het theo-evolutionisme. Maar ik vrees dat je daarn weer met andere komt.

[David J]

Geloof in de schepping biedt geen ruimte voor macro-evolutie:
Enkele opmerkingen/vragen aan theistische evolutionisten onder ons:

Zonder mezelf dat etiket te willen laten aanleunen (zie onder) doe ik een poging om deze vragen te beantwoorden.

1) Het woordje 'scheppen' wordt zo van haar betekenis beroofd. Immers: Scheppen is iets uit niets scheppen. Evolutie gaat ervanuit dat dieren en mensen afstammen van iets anders en niet uit het niets zijn ontstaan.
Psalm 33: "Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er."

Ook ik definieer scheppen als 'iets uit niets maken'. Of dat juist is, is overigens in de christelijke traditie ook wel betwist. Belanrijker is dit: wanneer je oerknal betrekt bij de evolutietheorie, geldt dat alles letterlijk uit niets is ontstaan. De tradionele scheppingsleer en de oerknaltheorie zijn op dit punt volkomen in overeenstemming. De oerknaltheorie, die is ontworpen door een gelovige priester-astronoom, werd aanvankelijk om die reden door atheïsten verketterd. De oerknaltheorie veronderstelt een 'eerste begin', waardoor bijna onmiddellijk de vraag naar boven komt wat daar dan vóór was. Die vraag kan door de wetenschap ten principale niet beantwoord worden, en dat opent -zo dachten deze atheïsten- onmiddellijk de weg naar een Schepper.

Niet bepaald een sterk argument, dus.

2) Als je 6 dagen niet letterlijk neemt, dan moet je de grond voor de rustdag (want God rustte ten zevenden dage en heiligde deze) als flauwekul aanmerken en is dit argument een verzinsel van de mens. Of God rustte de zevende periode? Tot wanneer strekte deze zich dan uit?

Het is geen argument van de mens, maar van God. God heeft namelijk de Bijbel geïnspireerd. Dat neemt niet weg dat dit gedeelte ook mensen die zeggen dat 'dag' per se een letterlijke dag moet betekenen, voor problemen stelt. Want wat betekent het dan, dat God op zevende dag rustte? Is Hij op de achtste dag weer aan werk gegaan? Dat volgt toch uit een letterlijk-nemen? Een dag is een dag, niet langer. Of moeten we dan de eerste zes dagen wel, en de zevende niet letterlijk nemen? De zevende dag heeft in het scheppingsverhaal overigens geen avond en geen morgen. Theologisch lijkt de betekenis me duidelijk: Gods werk was volmaakt, en Hij rust tot op dag van vandaag (als Schepper, niet als Onderhouder). Hoe je een dag zonder avond en morgen letterlijk wilt nemen, weet ik niet.

3) Theistisch evolutionisten moeten inconsequent zijn als zij willen vasthouden aan de historische Adam en Eva. Immers: Vanaf Genesis 2 moet je dan opeens letterlijk gaan lezen? Zoiets doet bijv. prof. G. van den Brink.

Genesis 11 lijkt me een logischer punt. Genesis 1 - 11 zou een proloog kunnen zijn op de geschiedenis van Israel, die begint met Abraham. Daar zijn overigens ook tekstuele argumenten voor aan te dragen, die ik nu even niet meer paraat heb, maar die iets te maken hebben met de herhaalde woorden 'Dit zijn de geboorten...' die je alleen in Gen 2 - 11 vindt.

4) Als je niet in schepping maar evolutie gelooft, dan moet je ook de NT-ische argumentatie voor bijv. het zwijgen van de vrouw als verzinsel afdoen. Immers: Hoe waar is dan nog wat er staat in 1 Tim. 2:12 en 13?
En wordt Christus als tweede Adam nog wel een zinvolle vergelijking? Een historische Jezus met een vergeestelijkte Adam?

Dit zijn belangrijke vragen, waarop ik geen volledig antwoord heb. Adam moet als eerste mens hebben bestaan, anders snijdt Paulus' betoog in Rom. 5 weinig hout. Wat de meeste christen-evolutionisten doen om deze vraag te beantwoorden, is zich afvragen wat een mens tot een mens maakt. Ze stellen dan -terecht in mijn beleving- dat dat niet zijn lichaam is. Lichamelijk zijn wij neefjes van de chimpansee, hoe je het ook went of keert. We herkennen niet voor niets zoveel in ze. Wat een mens tot een mens maakt, is het geestelijke aspect: besef van eigen ik, verantwoordelijkheid kunnen nemen, taal, zich de toekomst in kunnen denken, besef van goed en kwaad. Welnu, toen God de mens schiep, nam Hij één van de primaten die Hij via evolutie had laten ontstaan, en blies deze Zijn adem in. Daarop werd de mens tot een levende ziel: iemand die geen dier (meer) was.

Helemaal overtuigend vind ik deze redenering niet, maar ik moet wel toegeven dat zij de kern van het betekent om geschapen mens te zijn, overeind laat.

Overigens, snap ik Paulus' argumentatie over de vrouw überhaupt niet. Hoe volgt uit het feit dat vrouw later is geschapen, dat zij nu zwijgen moet? Maar dat is weer iets heel anders, beter voor een andere draad...

5) De dood is sinds Genesis 3 in de wereld gekomen over de gehele schepping staat in Romeinen 5. De evolutietheorie sluit dit volkomen uit! De dood was er volgens de evolutietheorie allang voor de schepping van Adam en Eva.

Zie boven: Adam en Eva kunnen uit eerdere primaten geschapen zijn. Genesis 1 - 3 zegt overigens nergens letterlijk dat er ook voor de dieren geen dood bestond voor de zondeval. Uit het feit dat Adam en Eva in een tuin leefden, zou je kunnen concluderen dat er een wereld buiten die tuin was, waarin wél de (lichamelijke) dood heerste. Het lijkt in elk geval duidelijk dat het paradijs niet de gehele aarde omvatte, anders hadden Adam en Eva niet buiten het paradijs gezet kunnen worden.

Het 'ontstaan' van de dood en het kwaad vind ik overigens het grootste punt met de evolutietheorie. Uit Genesis 3, de aarde om uwentwil vervloekt, en Rom. 8, het schepsel dat in barensnood is, blijkt m.i. dat de zondeval wel gevolgen heeft gehad die zich uitstrekten tot buiten het menselijk geslacht.

Aan de andere kant: een biologische wereld zonder dood is uiterst moeilijk voorstelbaar. Als er inderdaad geen dood bestond voor de zondeval, dan moeten we constateren dat de zondeval een behoorlijke herschepping van de wereld moet zijn geweest. Dat gaat veel verder dan alleen het gedrag of de spijsvertering van roofdieren. Gingen bacteriën ook niet dood? En planten? En hoe zit dat met voortplanting: als Adam en Eva wel kinderen (moesten) krijgen, maar niet overleden, zou de aarde spoedig overbevolkt zijn geraakt.

Ik bedoel maar aan te geven dat de moeilijke vragen net zo goed aan de creationist gesteld kunnen worden...

6) Als Genesis 1 niet letterlijk is omdat het tot een literair genre behoort, tot hoever strekt dat genre zich uit? Heeft Nico ter Linden gelijk als hij zegt dat dat genre zich t/m Genesis 11 uitstrekt?

Dat zou goed kunnen.

[memento]

Ik zou de wedervraag willen stellen: Waarom lezen veel gereformeerden Hebreeen 7 niet letterlijk. Waarom concluderen zij uit Job 38 niet dat de aarde ergens op rust? en uit openbaring niet dat er letterlijk 1000 jaren een vredesrijk zou zijn? Welke methode ligt hieraan ten grondslag?

Voor Heb 7 zou ik ruimte voor een letterlijke lezing open willen laten. We weten te weinig van Melchizedek om uit te sluiten dat een letterlijke lezing van die tekst niet juist is, en wat we over hem weten (bv Abraham gaf hem 10en) doet toch iets bijzonders vermoeden.

Job zie ik, op basis van de schrijfstijl, en buiten-bijbelse versies die er in niet-Joodse landen zijn gevonden, als een toneelspel of literair verhaal, gebaseerd op een waar gebeurd verhaal. De gehanteerde taal is niet leerstellig (wat bv Ex 20 of de woorden van Jezus over de schepping wel zijn), maar verhalend. Dat geeft ruimte om zaken symbolisch te verklaren, of als adaptatie.

Hetzelfde als Openbaring. De symbolische taal geeft duidelijk de richting naar een symbolische uitleg aan.

Mijn methode is dat de stijl van de oorspronkelijke tekst (helaas onzichtbaar in de SV) bepaald hóe ik iets lees. Over het algemeen houdt dat in dat ik geen moeite heb om in geschiedenissen, met uitzondering wanneer God spreekt, ruimte open te laten voor kleine historische fouten (bv een naam die verkeerd is), en een spreken vanuit de menselijke waarneming (bv: zon sta stil te...). Als het gaat om leerstellig spreken door God en de Christus ga ik er van uit dat dit, tenzij vanuit de context duidelijk adaptief of als gelijkenis bedoeld is, letterlijk gelezen moet worden. Voor het leerstellig spreken door mensen ga ik uit van de kloppendheid van hetgeen geschreven staat, tenzij zelf-evident is, of vanuit de Schrift duidelijk is, dat er een foutje staat. Daarbij maak je onderscheid tussen iets wat echt leerstellig bedoeld is (bv brieven van Paulus), waarbij fouten praktisch niet voorkomen, en woorden die niet leerstellig bedoeld zijn (bv: de rede van Stefanus).

Op basis van deze methode stel ik dus dat Gen 1-3 mythologisch van aard is (wie dat ontkent, doet de schrijfstijl, en dus de Schrift zelf, geen recht), en dat we ons dus bij het lezen van die hoofdstukken moeten laten leiden door wat de rest van de Schrift over betreffende zaken zegt, met bijzondere aandacht voor Gods spreken, en het spreken van de Christus. Toegepast betekend dat een redelijk letterlijke lezing van Gen 1-3.

[David J]

Als je maar doorhebt dat Genesis 1-3 een literaire eenheid vormen. Wie afdoet aan de schepping, en alle verwijzingen daarnaar afdoet als "niet letterlijk bedoeld", moet beseffen dat dan ook de zondeval niet een historische waarheid is. En dat heeft gevolgen voor je verlossingsleer en Christologie...

Ik denk niet dat dat allemaal waar. Volgens mij ligt er literair gezien een duidelijke knip bij Gen 1:4. Daarna begint een nieuwe eenheid: "Dit zijn de geboorten van de hemel en de aarde...". Ik acht de positie dat Gen. 2 een uitwerking is van Gen. 1 ook onhoudbaar, onder meer doordat de volgorde van de scheppingsdaden compleet anders is.

Daarnaast acht ik het wetenschappelijk inconsequent om niet te geloven in de schepping, maar wel in de incarnatie en opstanding. Want het is wetenschappelijk gezien zeer onwaarschijnlijk dat God mens kan worden, laat staan dat een dode kan opstaan...

Het is niet de vraag of God wonderen kan doen. Als Hij dat kan (en dat geloof ik) onttrekt zich dat per definitie aan wetenschappelijke observatie. Het is de vraag of we aan de aarde en het heelal kunnen zien dat deze 6.000 jaar geleden in 6 x 24 uur geschapen zijn. En het antwoord dat we tot nu toe moeten geven luidt: nee, als de we de gegevens die we tegenkomen op de meest voor de hand liggende manier interpreteren, komen we op andere leeftijden uit. Natuurlijk kun je gegevens op minder voor de hand liggende manieren interpreteren, bijvoorbeeld door exponentieel afnemende lichtsnelheden te poneren of aan te nemen dat God fossielen in de aarde heeft gestopt, maar op een gegeven moment houdt dat op geloofwaardig te zijn. En dan onstaat een situatie dat je bij de uitleg van de Bijbel rekening moet houden met natuurwetenschappelijke gegevens. Net zoals we al eeuwen bij Jozua 10 en Job 38 doen.

Met andere woorden: de incarnatie en de opstanding hebben geen natuurwetenschappelijke sporen nagelaten; de schepping wel. Dat is het verschil, niet de intrinsieke geloofwaardigheid van deze wonderen.

[memento]

Het is de vraag of we aan de aarde en het heelal kunnen zien dat deze 6.000 jaar geleden in 6 x 24 uur geschapen zijn. En het antwoord dat we tot nu toe moeten geven luidt: nee, als de we de gegevens die we tegenkomen op de meest voor de hand liggende manier interpreteren, komen we op andere leeftijden uit. Natuurlijk kun je gegevens op minder voor de hand liggende manieren interpreteren, bijvoorbeeld door exponentieel afnemende lichtsnelheden te poneren of aan te nemen dat God fossielen in de aarde heeft gestopt, maar op een gegeven moment houdt dat op geloofwaardig te zijn. En dan onstaat een situatie dat je bij de uitleg van de Bijbel rekening moet houden met natuurwetenschappelijke gegevens.

Ho, ik wil even afstand nemen van die 6000 jaar. De Schrift noemt dit getal nergens. Het is gebaseerd op een optellen van alle leeftijden in de Schrift. Dat soort biblicistisch Bijbelgebruik doet m.i. geen recht aan de Bijbel, die helemaal niet pretendeerd een volledig overzicht te geven van de menselijke geschiedenis. Ja, op basis van de boeken van Mozes zou je eerder moeten stellen dat het zeer waarschijnlijk is dat er grote stukken geschiedenis zijn overgeslagen (bv: in een paar hoofdstukken is opeens de hele aarde bevolkt, en zijn er overal steden). Ik hou het daarop, dat die Bijbelboeken, net als elke andere goede geschiedschrijving, alleen de belangrijkste momenten uit de geschiedenis verteld, en de rest bewust overslaat.

Het punt van 6x24 uur: volgens mij is er niet echt wetenschappelijk bewijs wat dat tegenspreekt. Alleen vondsten, die binnen het theoretische kader van de evolutie-theorie, zouden kunnen wijzen op een geleidelijke ontstaan van de soorten, ipv een schepping in 6 dagen. Maar echt bewijs is er niet. En ik weiger principieel om speculaties (want meer is de evolutie-theorie op dit moment nog niet) van invloed te laten zijn op mijn exegese van het heilige woord van God. Al zou dat bewijs er ooit komen, dan vraagt dit een herbezinning van de theologen, maar tot die tijd is het strijdig met mijn principes om een speculatieve theorie leidend te laten zijn in de exegese.

[Mister]

Excuses Knevel aan EO-leden

HILVERSUM – EO-presentator Andries Knevel biedt dinsdag in een open brief in het omroepblad Visie de leden van de Evangelische Omroep zijn excuses aan voor zijn verklaring, vorige week op tv. Daarin betuigde hij spijt over zijn eerdere uitlatingen rond schepping en evolutie.

Ook zal Knevel zaterdagmiddag op de kwestie ingaan in het programma EO.nl op radio 5.

In de open brief erkent Knevel dat hij mensen heeft gekwetst. „Ook heb ik er spijt van dat ik de indruk heb gewekt dat het om een EO-standpunt gaat. Het is mijn persoonlijke zoektocht. De missie van de EO is geschaad.”

Knevel ondertekende de verklaring in het programma ’t Zal je maar gebeuren. „Met name met mijn verklaring realiseerde ik me te weinig dat ik daarmee mensen zou kwetsen. Dat is toch gebeurd, hetgeen ik oprecht betreur. Dat had ik gewoon niet moeten doen. Als u gelooft in een schepping van 6 dagen van 24 uur, krijgt u door mijn actie misschien het gevoel dat u nu niet serieus wordt genomen. Dat wilde ik juist niet overbrengen, integendeel. Het gaat bij de schepping om iets heel groots waar ik me juist heel klein bij voel, maar waar ik wel vragen bij heb en graag met geloofsgenoten over wil spreken.”

Knevel leest de Bijbel als Gods Woord. „Mijn verdieping in die relatie met Jezus en Zijn Woord brengt me tot nieuwe vragen, nieuwe inzichten en nieuwe ideeën. Want dat God de aarde gemaakt heeft, geloof ik van harte. De vraag hoe Hij dat gedaan heeft, houdt me bezig.”

Knevel stelt dat zijn uitlatingen afleiden van de kern van het geloof. „Ik hoop dat u mij dit wilt vergeven en ik zie uit naar een gezamenlijk proces van leren, verwonderen en verdiepen in relatie met Hem.”

In een interview met deze krant, vandaag, geeft EO-directeur Lock aan dat het ondertekenen van de verklaring door Knevel getuigde van een hoogmoedige houding. „We hadden dat nooit zo mogen uitzenden.”

Ook is besloten om Knevel geen dagvoorzitter te laten zijn van een mede door de EO georganiseerd Darwincongres op 16 mei. „Hij moet zich op dit thema niet meer manifesteren.”

[jvdg]

Is dit nu gekronkel, of......

Een integer persoon als de heer Knevel had toch van tevoren kunnen bedenken wat zijn ondertekende statement teweeg zou brengen.

Hij mag zijn persoonlijke mening natuurlijk ventileren, maar waarom op deze manier, via een ondertekende spijtbetuiging....

Nogmaals, ik begrijp dat echt niet.

[freek]

Is dit nu gekronkel, of......

Een integer persoon als de heer Knevel had toch van tevoren kunnen bedenken wat zijn ondertekende statement teweeg zou brengen.

Hij mag zijn persoonlijke mening natuurlijk ventileren, maar waarom op deze manier, via een ondertekende spijtbetuiging....

Nogmaals, ik begrijp dat echt niet.

Idd, ik vind dit nogal hypcriet.

[Mister]

Het is mijns inziens eerder verwarrender aan het worden dan dat het duidelijkheid geeft.

[Gian]

Eo... van een missie is toch al geen sprake meer. Misschien zondagavond na elven nog wat...
De pot verwijt de ketel omdat men leden verliest.

[freek]

Als je maar doorhebt dat Genesis 1-3 een literaire eenheid vormen. Wie afdoet aan de schepping, en alle verwijzingen daarnaar afdoet als "niet letterlijk bedoeld", moet beseffen dat dan ook de zondeval niet een historische waarheid is. En dat heeft gevolgen voor je verlossingsleer en Christologie...

Ik denk niet dat dat allemaal waar. Volgens mij ligt er literair gezien een duidelijke knip bij Gen 1:4. Daarna begint een nieuwe eenheid: "Dit zijn de geboorten van de hemel en de aarde...". Ik acht de positie dat Gen. 2 een uitwerking is van Gen. 1 ook onhoudbaar, onder meer doordat de volgorde van de scheppingsdaden compleet anders is.

Hoe zien jij en anderen de verhouding tussen anderen dan wel? Ik kom er eigenlijk totaal niet uit. Genesis 2 is idd zo anders dan Genesis 1. In Genesis 2 staat dat toen de Heere de mens formeerde, er nog geen gewas op het veld was:
Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werden. Ten tijde, dat de HERE God aarde en hemel maakte, – er was nog geen enkel veldgewas op de aarde, en er was nog geen enkel kruid des velds uitgesproten, want de HERE God had het niet op de aarde doen regenen, en er was geen mens om de aardbodem te bewerken; maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de gehele aardbodem – toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. (NBG51)
Dit snap ik dus echt niet!