DDD schreef:

huisman schreef:

DDD schreef:Ik lees niemand die dat beweert. Maar het is toch niet verplicht om belijdenis te doen? Behalve dan in kerken die uit gezelschappen voortkomen, zoals de Gereformeerde Gemeenten, waar kerkenraden (soms?) weigeren om kinderen van niet belijdende leden te dopen.

Niet alleen GG maar in alle kerken voortgekomen zijn uit de afscheiding.

Mag je in de CGK ook alleen laten dopen als je belijdenis van je geloof hebt gedaan? Ik weet het helemaal niet. Ik vind in ieder geval de belijdenispraktijk zeker in de rechterflank van de GG erg ruim. Vrijwel iedereen mag belijdenis doen, afgezien van uiterlijke vereisten, die soms weer heel ver gaan.

Het zou aardig zijn om te onderzoeken hoe dit tot stand is gekomen. Het zou mij niet verbazen als dit samenhangt met de cultuur in de eerste gemeenten na de afscheiding, waarin vrijwel alle leden ware gelovigen waren. Maar ik weet niet of dat zo is.

Idd in de CGK mag je alleen je kind laten dopen als je belijdenis hebt gedaan. Omdat in onze friese gemeenten lang de praktijk was die JGW voorstaat (belijdenis doen na de wedergeboorte)waren er veel ongedoopte jongeren omdat hun ouders nooit belijdenis hadden gedaan. Ook kwam het voor dat de grootouders deze kinderen ten doop hielden ( hun kleinkinderen dus)
In de GKv mag je zelfs niet trouwen als dooplid.

Dus in dit opzicht is de GG echt niet een buitenbeentje.

Aha. Ik ben persoonlijk meer voorstander van de praktijk daarvoor in de HHK, voor zover ik daarvan op de hoogte ben.

Johann Gottfried Walther schreef:

huisman schreef:

samanthi schreef:@huisman

Als de hele kerk, elke zondag, de Apostolische geloofsbelijdenis in zijn hart spreekt, is dan de hele gemeente wedergeboren? Nee, maar als je een persoonlijke belijdenis voor de gemeente uitspreekt is dat een ander verhaal.
Persoonlijk belijdenis doen is iets anders dan collectief belijden.
Het lijkt soms wel of men dit niet wil snappen!
Nog eens wel persoonlijk belijdenis doen van je geloof, wel dopen of eventueel in de kerkenraad zitten of leiding geven aan een vereniging en niet de dood des Heeren verkondigen, kan niet.

Als je geen geloof hebt, kan je geen belijdenis doen.

Had het hele volk Israël deel aan het ware geloof toen Jozua ze opriep om te kiezen ? Nee toch werden ze daartoe verplicht.

Een beter zicht op het verbond is echt zo noodzakelijk in doop en belijdenis discussies.....soms denk ik dat niemand nog het OT leest.

Bevreemdend vind ik dat wij blijkbaar denken dat alle kerkelijke jeugd voor hun 23ste levensjaar het ware geloof deelachtig is.

Ik denk juist niet dat alle kerkelijke jeugd voor 23 jaar werkelijk geloofd. Juist daarom alleen belijdenis doen als je geloofd.
U ontwijkt steeds de traditie. Calvijn, en Nadere-Reformatie. Hadden die ook een fout zicht op het Oude Testament en het verbond?
Zie ook wat ds. W. Pieters er over schrijft.

Wat een mooi verwijt wat ik niet veel krijg. Ik ontwijk de traditie
Maar inderdaad er zijn zaken die Calvijn voorschreef en die wij nu terecht anders doen. Ik vind het jammer dat jij niet ingaat op de Bijbelse gegevens die ik inbracht over de belijdenis van Jozua en het volk Israël.
Want de Bijbel gaat toch echt voor de traditie.

DDD schreef:Aha. Ik ben persoonlijk meer voorstander van de praktijk daarvoor in de HHK, voor zover ik daarvan op de hoogte ben.

De praktijk in de HHK is dezelfde als in de voormalige NHK nu PKN gebruikelijk was/is.

DDD schreef: Mag je in de CGK ook alleen laten dopen als je belijdenis van je geloof hebt gedaan? Ik weet het helemaal niet.

Ja.
Wij mochten niet in de kerk trouwen, omdat wij nog geen belijdenis hadden gedaan.

huisman schreef:Vrijwel iedereen mag belijdenis doen, afgezien van uiterlijke vereisten, die soms weer heel ver gaan.

Elke jongere wordt er min of meer toe (gedwongen is een te sterk woord) geleidt om na een aantal jaren catechisatie te hebben gehad, zich toch aan te melden voor belijdenis catechese.
Sommigen schrikken daar een beetje voor terug, voelen zich nog niet zo ver.
Maar dat is niet erg, je hoeft na een jaar nog geen openbare belijdenis af te leggen.
Zo zie je dus in de praktijk dat de meeste jongeren er twee jaar over doen om tot die stap te komen.

huisman schreef:Had het hele volk Israël deel aan het ware geloof toen Jozua ze opriep om te kiezen ? Nee toch werden ze daartoe verplicht.

Een beter zicht op het verbond is echt zo noodzakelijk in doop en belijdenis discussies.....soms denk ik dat niemand nog het OT leest.

Maar als je die lijn door wilt trekken, dan moet je ook alle belijdende leden aan het avondmaal laten gaan. Tenslotte moest in OT Israël ook iedereen het Pascha vieren.

Auto schreef:[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... D1.svg.png[/img]

Ik denk meer aan een draaimolen. Auto op een auto, Huisman in een straaljager, Hendrikus achter een orgel, Refo op een strijdros met een rekenmachine in zijn hand. Dia in een winkelwagentje. Anker zit direct achter Willem, die hoofdschuddend meedraait in de rondjes. Mara staat achter een fornuis en Orchidee zwaait met een pollepel. Posthoorn voelt zich niet langer Afgewezen en kijkt af en toe op uit een boek om een diepzinnige opmerking mee te delen. Zita staat achter een schoolbord en heeft handige tips voor uitjes. Tiberius gaat voorop maar komt er achter dat dat ook maar een relatieve positie is in een draaimolen. En zo draaien er nog velen meer mee. Af en toe vliegt er iemand uit de bocht of stapt uit om even met een tollend hoofd aan de zijlijn bij te komen.Sommigen besluiten nooit meer in te stappen, maar draaimolens blijken toch een enorme aantrekkingskracht te hebben. En als je een ander jasje aantrekt kan je soms anoniem toch je plekje weer innemen. De muziek is stemmig en op hele noten, maar af en toe hoor je toch wat valse noten er tussen door. Maar over het algemeen is het best gezellig in de draaimolen. Tenminste...als iedereen zijn best doet om vriendelijk te zijn.

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Had het hele volk Israël deel aan het ware geloof toen Jozua ze opriep om te kiezen ? Nee toch werden ze daartoe verplicht.

Een beter zicht op het verbond is echt zo noodzakelijk in doop en belijdenis discussies.....soms denk ik dat niemand nog het OT leest.

Maar als je die lijn door wilt trekken, dan moet je ook alle belijdende leden aan het avondmaal laten gaan. Tenslotte moest in OT Israël ook iedereen het Pascha vieren.

Nee die lijn Pascha=avondmaal kun je niet rechtstreeks trekken. Het avondmaal is ingesteld voor alle ware gelovigen wereldwijd. Het Pascha was voor het bondsvolk Israël om te gedenken hun verlossing uit Egypte door Gods sterke hand.
Uit de oproep van Jozua tot het bondsvolk om te kiezen en te belijden wie hun God is mag je lijnen trekken naar de jongeren met het verbondsteken op hun voorhoofd.

Ook hier is het niet 1 op 1 maar ik plaatste het daarom ook vragenderwijs .

huisman schreef: Nee die lijn Pascha=avondmaal kun je niet rechtstreeks trekken. Het avondmaal is ingesteld voor alle ware gelovigen wereldwijd. Het Pascha was voor het bondsvolk Israël om te gedenken hun verlossing uit Egypte door Gods sterke hand.
Uit de oproep van Jozua tot het bondsvolk om te kiezen en te belijden wie hun God is mag je lijnen trekken naar de jongeren met het verbondsteken op hun voorhoofd.

Ook hier is het niet 1 op 1 maar ik plaatste het daarom ook vragenderwijs .

En ik maar denken dat Pascha en avondmaal in elkaars verlengde lagen...

Posthoorn schreef:

huisman schreef: Nee die lijn Pascha=avondmaal kun je niet rechtstreeks trekken. Het avondmaal is ingesteld voor alle ware gelovigen wereldwijd. Het Pascha was voor het bondsvolk Israël om te gedenken hun verlossing uit Egypte door Gods sterke hand.
Uit de oproep van Jozua tot het bondsvolk om te kiezen en te belijden wie hun God is mag je lijnen trekken naar de jongeren met het verbondsteken op hun voorhoofd.

Ook hier is het niet 1 op 1 maar ik plaatste het daarom ook vragenderwijs .

En ik maar denken dat Pascha en avondmaal in elkaars verlengde lagen...

Nee dat was besnijdenis en doop

Maar natuurlijk liggen Pascha en avondmaal in elkaars verlengde maar pas bij Christus komst is de betekenis van Pascha vervuld. Er is geen is-gelijkteken tussen het oudtestamentische Pascha en het avondmaal.
Er zijn ook messiasbelijdenende Joden die het Pascha blijven houden naast het avondmaal.
Je leest in de Schrift wel dat Paulus de besnijdenis niet meer vind horen bij de nieuwtestamentische gemeente uit Jood en heiden. ( Galatenbrief).
Mijn eigen mening is dat ook de Joodse christenen het Pascha niet meer hoeven te vieren omdat het in Christus vervuld is.

huisman schreef:Had het hele volk Israël deel aan het ware geloof toen Jozua ze opriep om te kiezen ? Nee toch werden ze daartoe verplicht.
(...)
Bevreemdend vind ik dat wij blijkbaar denken dat alle kerkelijke jeugd voor hun 23ste levensjaar het ware geloof deelachtig is.

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, huisman.
Maar je voorbeeld van Jozua kun je zeker niet gebruiken om te spreken over een belijdenis zonder geloof. We kunnen de oproep van Jozua toch niet 'uitwendig' opvatten? Als hij zegt: "kiest u heden, wie gij dienen zult" vraagt hij in opdracht van God het hart van Israël. Ook van het volk wordt hier een geloofsbelijdenis gevraagd, een keuze die zij met hun hele hart moeten maken en die alleen uit genade gemaakt kán worden.

Inderdaad blijkt uit het vervolg dat een groot deel van het volk hun belijdenis niet in geloof heeft afgelegd. Maar dat was een aanklacht tegen hen en verzwaarde het oordeel omdat zij een eed hebben gebroken. Zij konden zich er nooit op beroepen dat Jozua/de Heere hier niet hun hart zou hebben gevraagd. Ik denk dat je er alleen zo over mag spreken.

En ik denk dat je ook alleen zo over de belijdenis mag spreken. De eis van geloof nauw verbonden houden aan de belijdenis, is echt iets anders dan geloof veronderstellen bij alle belijdeniscatechisanten. Ik geloof dat het goed mogelijk is om hen zowel de voorwaarde van geloof voor belijdenis voor te houden als hen er ook op te wijzen dat zij zich niet rijk mogen rekenen zonder wedergeboorte en geschonken geloof.
Ik geloof ook dat het mogelijk is om te spreken over werkelijke geloofsbelijdenis, maar tegelijk een pastorale en ruime lijn aan te houden in het spreken met de catechisanten hierover. De kerkenraad is geen hartenkenner. Als er iets is van de vraag "tot wien zullen wij anders heengaan?" bij jongeren is dat al een reden tot blijdschap; ook al zou je dat misschien nog niet als geloof durven benoemen. Het is daarin zoeken naar een verstandige lijn, waarin oog is voor tweeërlei verbondskinderen in de gemeente. Dat lijkt me ook de reden waarom de gereformeerden uiteindelijk niet de lijn hebben gevolgd van Á Lasco in Londen, waar op het afblijven van het avondmaal pastoraal bezoek en zelfs de tucht kon volgen. Maar iets van die spanning die men toen voelde rond de "zuivere kerk" zouden wij toch nooit mogen verliezen. Ook niet in reactie op ontwikkelingen die ons zorgen geven.

helma schreef:

Auto schreef:[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... D1.svg.png[/img]

Ik denk meer aan een draaimolen. Auto op een auto, Huisman in een straaljager, Hendrikus achter een orgel, Refo op een strijdros met een rekenmachine in zijn hand. Dia in een winkelwagentje. Anker zit direct achter Willem, die hoofdschuddend meedraait in de rondjes. Mara staat achter een fornuis en Orchidee zwaait met een pollepel. Posthoorn voelt zich niet langer Afgewezen en kijkt af en toe op uit een boek om een diepzinnige opmerking mee te delen. Zita staat achter een schoolbord en heeft handige tips voor uitjes. Tiberius gaat voorop maar komt er achter dat dat ook maar een relatieve positie is in een draaimolen. En zo draaien er nog velen meer mee. Af en toe vliegt er iemand uit de bocht of stapt uit om even met een tollend hoofd aan de zijlijn bij te komen.Sommigen besluiten nooit meer in te stappen, maar draaimolens blijken toch een enorme aantrekkingskracht te hebben. En als je een ander jasje aantrekt kan je soms anoniem toch je plekje weer innemen. De muziek is stemmig en op hele noten, maar af en toe hoor je toch wat valse noten er tussen door. Maar over het algemeen is het best gezellig in de draaimolen. Tenminste...als iedereen zijn best doet om vriendelijk te zijn.

Echt lachen...

helma schreef:

Auto schreef:[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... D1.svg.png[/img]

Ik denk meer aan een draaimolen. Auto op een auto, Huisman in een straaljager, Hendrikus achter een orgel, Refo op een strijdros met een rekenmachine in zijn hand. Dia in een winkelwagentje. Anker zit direct achter Willem, die hoofdschuddend meedraait in de rondjes. Mara staat achter een fornuis en Orchidee zwaait met een pollepel. Posthoorn voelt zich niet langer Afgewezen en kijkt af en toe op uit een boek om een diepzinnige opmerking mee te delen. Zita staat achter een schoolbord en heeft handige tips voor uitjes. Tiberius gaat voorop maar komt er achter dat dat ook maar een relatieve positie is in een draaimolen. En zo draaien er nog velen meer mee. Af en toe vliegt er iemand uit de bocht of stapt uit om even met een tollend hoofd aan de zijlijn bij te komen.Sommigen besluiten nooit meer in te stappen, maar draaimolens blijken toch een enorme aantrekkingskracht te hebben. En als je een ander jasje aantrekt kan je soms anoniem toch je plekje weer innemen. De muziek is stemmig en op hele noten, maar af en toe hoor je toch wat valse noten er tussen door. Maar over het algemeen is het best gezellig in de draaimolen. Tenminste...als iedereen zijn best doet om vriendelijk te zijn.

huisman schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:
Ik denk juist niet dat alle kerkelijke jeugd voor 23 jaar werkelijk geloofd. Juist daarom alleen belijdenis doen als je geloofd.
U ontwijkt steeds de traditie. Calvijn, en Nadere-Reformatie. Hadden die ook een fout zicht op het Oude Testament en het verbond?
Zie ook wat ds. W. Pieters er over schrijft.

Wat een mooi verwijt wat ik niet veel krijg. Ik ontwijk de traditie
Maar inderdaad er zijn zaken die Calvijn voorschreef en die wij nu terecht anders doen. Ik vind het jammer dat jij niet ingaat op de Bijbelse gegevens die ik inbracht over de belijdenis van Jozua en het volk Israël.
Want de Bijbel gaat toch echt voor de traditie.

U krijgt dat verwijt niet vaak, omdat u vaak teruggrijpt op traditie. Maar hier komt het u niet uit.
Ik vind dat belijdenis in OT zoals bij Jozua niet 1 op 1 over te brengen is op belijdenis van het geloof doen in onze tijd.
Natuurlijk gaat de Bijbel voor.
Maar honderden jaren van Calvijn tot de Nadere-Reformatie zo maar even over boord gooien vind ik nogal gemakkelijk.

En ik blijf weigeren in te stemmen, en het goed te vinden dat mensen liegen voor Gods aangezicht en van Zijn gemeente.

Judas had ook een uiterlijke belijdenis. Maar het was slechts een leugenwoord in zijn mond.

Ds. Pieters geeft een uitgebreid betoog. Lees dat eens zou ik zeggen.