Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[ejvl]

2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Huisman, wat jij zegt klopt niet.
Edr heeft gezegd dat kinderen gedoopt mogen worden als ze gelovige ouders hebben. Op grond van het geloof van de ouders wordt er gedoopt.
Net wat jij dus bij punt 3 zegt. En dat zegt Edr ook naar mijn weten.
Op grond van geloof (ouders) en verbond samen.

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig. Ik heb hem gevraagd waar hij met zijn redenatie naar toe wil en hem 2 keuzes gegeven. Laat hem kiezen of een alternatief voor deze 2 keuzes opstellen.

Jij zegt dat Egd zei dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd. Dat zegt hij dus niet. Kinderen kunnen gedoopt worden op grond van het geloof van de ouders, net als wat jij bij punt 3 zegt.

[Edg]

@Egd het blijft moeilijk met jou in gesprek te blijven omdat jij je blijft verschuilen achter de reformatoren maar niet inhoudelijk ingaat op postings van anderen.
Ik neem aan dat je Calvijn ook helemaal bijvalt als hij spreekt over de uitverkiezing en de verwerping?

Ja, dit is echter niet voor de mens om dat als voorwaarde te stellen. De enige voorwaarde is geloof, en het is een gave Gods

Je bent wel iets duidelijker in de consequentie van jouw doelredenering namelijk: houdt alle gedoopten voor wedergeboren tot het tegendeel blijkt. Ja die leer heeft al een kerkverband verwoest (Lees De Gereformeerden van Amelink)

De leer dat de uitverkiezing heerst over het verbond heeft ook zijn duizenden verslagen. Sommige kerken worden zelfs bijna geen avondmaalsdiensten meer gehouden. Men belijd allemaal ongelovig te zijn.

Je vind deze leer of een baptistische visie beter dan de verbondsvisie op de doop. Ook heb je problemen met de stelling dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Kun je je dan nog wel gereformeerd noemen ondanks al je beroep op de reformatie ?

Beter dan jouw vervondsvisie die je maakt tot een soort van Schibboleth en je gedoogd daarbij de 2,5 verbonders. Gelukkig is de gerefomeerde leer breder. En God is groter dan de gereformeerde leer

Alle visie hebben inconsequenties.

En idd ik vindt, ‘in plaats van’ een wat ongelukkige bewoording. Waar houd je op? Gevaar is vervangingstheologie.

Huisman, aan elke visie kleven gevaren, jij bent voor de ene wat banger en ik voor de andere. Laten we bedenken dat angst een slechte raadgever is en laten we elkaar heel houden en als broeders en zusters in de Heere aanvaarden.

[Edg]

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig.

Nee, ik heb gezegd dat als je doopt dat je dan de dopeling voor gelovige moet houden. Niet omdraaien.

Nogmaals even kort voor mijn duidelijkheid en misschien voor sommige antwoorden:) Indien u wilt graag antwoord op de onderstaande constatering,

Ik hoop over een aantal maanden mijn kind ( wat nu nog niet geboren is) ten doop te houden. Volgens Edg zou het volgende gelden.
A Mijn vrouw en ik zijn bekeerd. Wij mogen ons kind dopen.
B Mijn vrouw is bekeerd en ik onbekeerd. Wij mogen ons kind dopen op de grond van 1 kor 17.
C Beide zijn wij onbekeerd en wij mogen niet ons kind dopen.



Dit is volgens mij hoe ik tot nu toe de redenering van Edg heb begrepen, indien dit fout is hoor ik het graag van hem. Indien goed dan wens ik een antwoord op de bovenstaande vraag.

A Ja als men geloofd dat dit een kind van God is net als de ouders op basis van u en uw zaad tot een God zijn
B JA
C Correct, sacrament is niet voor ongelovigen.

[Afgewezen]

Welk werk van Augustinus doel je op?

Dat kan ik helaas niet achterhalen. Dr. M.A. van Willigen citeert hem in het boek 'Christus volgen', blz. 153-160, maar men heeft verzuimd het geciteerde werk te vermelden. ;-)

[Luther]

De enige voorwaarde is geloof, en het is een gave Gods.

Wat ben ik blij dat Gods Woord voor ons geloof uitgaat! En dat gold voor Abraham gelukkig ook. Stel je voor dat hij eerst aan de voorwaarde 'geloof' zou hebben moeten voldoen.

De leer dat de uitverkiezing heerst over het verbond heeft ook zijn duizenden verslagen. Sommige kerken worden zelfs bijna geen avondmaalsdiensten meer gehouden. Men belijd allemaal ongelovig te zijn.

Dat laatste is inderdaad erg. Maar is dit waar je tegen strijdt? Als dat zo is, dan heb je in @huisman de verkeerde tegenstander gevonden...

Beter dan jouw vervondsvisie die je maakt tot een soort van Schibboleth en je gedoogd daarbij de 2,5 verbonders. Gelukkig is de gerefomeerde leer breder. En God is groter dan de gereformeerde leer.

Volgens mij maakt @huisman de verbondsleer nergens tot een sjibboleth. Hij heeft een uitgesproken 3-verbondsopvatting, dat kan, maar gezien zijn onderschrift is hij bereid om ook 2-verbonders serieus te nemen, zolang zij aan de rijkdom van het genadeverbond niets af doen. Volgens mij heeft hij echter - evenals ik - bezwaar tegen het feit dat je het hele genadeverbond zo'n beetje uit de Bijbel snijdt. Want dat is de consequentie van jouw spreken.

Huisman, aan elke visie kleven gevaren, jij bent voor de ene wat banger en ik voor de andere. Laten we bedenken dat angst een slechte raadgever is en laten we elkaar heel houden en als broeders en zusters in de Heere aanvaarden.

Ik vind dat laatste altijd zo'n ontzettende dooddoener, sorry... Meestal impliceert zo'n oproep, dat we aan het zeuren zijn over middelmatige verschillen. Het gaat hier om leven en dood. En de visie die je hier hebt laten blijken op Gods Woord, en de twee kanten die daarin helder blijken, maakt dat ik je niet als broeder in de Heere kan zien. Ik weet dat dit scherp is, maar je visie komt voort uit wat in de verwerping der dwalingen (nummer 4 en 5) zowel bij hfd. 2 als bij hfd 3/4 van de Dordtse Leerregels.

4.Die leren: Dat het nieuwe verbond der genade, dat God de Vader, door tussenkomen van den dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, niet daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden; maar daarin, dat God, afgeschaft hebbende het afeisen van de volmaakte gehoorzaamheid der wet, het geloof zelf en de gehoorzaamheid des geloofs, alhoewel onvolmaakt, voor de volmaakte gehoorzaamheid der wet rekent, en der beloning des eeuwigen levens uit genade waardig acht. Want dezen wederspreken de Schrift: Zij worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is; Welken God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed , Rom. 3:24, 25,; en brengen met den goddelozen Socinus voort een nieuwe en vreemde rechtvaardigmaking des mensen voor God, tegen de eendrachtige overeenstemming van de ganse Kerk.
5.Die leren: Dat alle mensen in den staat der verzoening en de genade des verbonds zijn aangenomen, alzo dat niemand om de erfzonde der verdoemenis schuldig is of verdoemd zal worden, maar alle mensen van de schuld dezer zonde vrij zijn. Want dit gevoelen strijdt tegen de Schrift welke zegt dat wij van nature kinderen des toorns zijn.

]4.Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.
5.Die leren: Dat de verdorven en natuurlijke mens de gemene genade , waardoor zij verstaan het licht der natuur,, of de gaven, hem na den val nog overgelaten, zo wel gebruiken kan, dat hij door dat goed gebruik een meerdere, namelijk de evangelische of zaligmakende genade en de zaligheid zelve allengskens en bij trappen zou kunnen bekomen. En dat in dezer voege God Zich van Zijn zijde betoont gereed te zijn om Christus aan alle mensen te openbaren, naardien Hij de middelen die tot de kennis van Christus, tot het geloof en tot de bekering nodig zijn, genoegzaam en krachtiglijk aan allen toedient. Want benevens de ervaring van alle tijden betuigt ook de Schrift dat zulks onwaarachtig is: Hij maakt Jakob Zijn woorden bekend, Israël Zijn inzettingen en Zijn rechten. Alzo heeft Hij geen volk gedaan; en Zijn rechten, die kennen zij niet , Ps. 147:19, 20,. God heeft in de verleden tijden al de heidenen laten wandelen in hun wegen , Hand. 14:16,. En: Zij , te weten Paulus met de zijnen, werden van den Heiligen Geest verhinderd het Woord in Azië te spreken. En aan Mysië gekomen zijnde, poogden zij naar Bithynië te reizen; en de Geest liet het hun niet toe , Hand. 16:6, 7,.

[Floppy]

Ik hoop over een aantal maanden mijn kind ( wat nu nog niet geboren is) ten doop te houden. Volgens Edg zou het volgende gelden.
A Mijn vrouw en ik zijn bekeerd. Wij mogen ons kind dopen.
B Mijn vrouw is bekeerd en ik onbekeerd. Wij mogen ons kind dopen op de grond van 1 kor 17.
C Beide zijn wij onbekeerd en wij mogen niet ons kind dopen.

Dit is volgens mij hoe ik tot nu toe de redenering van Edg heb begrepen, indien dit fout is hoor ik het graag van hem. Indien goed dan wens ik een antwoord op de bovenstaande vraag.

A Ja als men geloofd dat dit een kind van God is net als de ouders op basis van u en uw zaad tot een God zijn
B JA
C Correct, sacrament is niet voor ongelovigen.

Maar is er met C niet een probleem? Stel dat jaren na de doop van het kind beide ouders ongelovig blijken te zijn, dan hebben ze dat geloof ook niet gehad ten tijde van de tendoophouding van hun kind (geen afval der heiligen). Heeft dan de doop voor het kind zijn waarde ineens verloren?

Mij lijkt dat er teveel naar de (biologische) ouders wordt gekeken, en te weinig naar de gemeente als geheel als lichaam van Christus. In zo'n gemeente mag een kind gedoopt worden en worden opgenomen in het verbond.

Ik weet er verder maar weinig van af dus het is mogelijk dat ik zojuist een ketterij heb beschreven.

[Edg]

Ik wat betreft de verkiezing over het verbond, weet dat huisman dat niet zegt maar ik gebruikte het als voorbeeld consequenties van dogma's aan te geven

Hij heeft een uitgesproken 3-verbondsopvatting

Dat is nou net het probleem, hij komt hier niet los van omdat hij dan moet erkennen dat geloof wel degelijk een voorwaarde is voor het ontvangen van het sacrament. En dat geld ook voor 2 verbonders die over in en uitwendig spreken. Van der Sluis noemt die 2 dit crypto baptisten.

Zie dat laatste als een uitgestoken hand en ik trek die niet in. Ook al vindt jij dat een dood doener...

[Wittewrongel]

Welk werk van Augustinus doel je op?

Dat kan ik helaas niet achterhalen. Dr. M.A. van Willigen citeert hem in het boek 'Christus volgen', blz. 153-160, maar men heeft verzuimd het geciteerde werk te vermelden. ;-)

Misschien Augstinus boek. de lib. arb. III 23.

[huisman]

2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Huisman, wat jij zegt klopt niet.
Edr heeft gezegd dat kinderen gedoopt mogen worden als ze gelovige ouders hebben. Op grond van het geloof van de ouders wordt er gedoopt.
Net wat jij dus bij punt 3 zegt. En dat zegt Edr ook naar mijn weten.
Op grond van geloof (ouders) en verbond samen.

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig. Ik heb hem gevraagd waar hij met zijn redenatie naar toe wil en hem 2 keuzes gegeven. Laat hem kiezen of een alternatief voor deze 2 keuzes opstellen.

Jij zegt dat Egd zei dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd. Dat zegt hij dus niet. Kinderen kunnen gedoopt worden op grond van het geloof van de ouders, net als wat jij bij punt 3 zegt.

Jij leest toch echt niet goed of niet alle postings van Egd. Hij zegt in zijn posting letterlijk dat als je kinderen doopt ze voor gelovig moet houden. Dat komt omdat hij op de heilloze weg zit van eerst geloof en dan doop. Met al zijn schijnbare beroep op de reformatoren gewoon een baptistische standpunt.

Op dit Reformatorisch forum vind ik het bedenkelijk dat een baptist in camouflage zijn verwarring mag blijven stichten. Als Egd zich zou openbaren in wie hij is ( een aanhanger van de geloofsdoop) zou ik er minder moeite mee hebben.
Dit is puur de baptitstische drijverij maar dan verpakt in een gereformeerd jasje.
Je beroepen op Guide de Bres en dan geloofsdoop een redelijke gevolgtrekking vinden is bizar. Guido de Bres verwerpt in de NGB de wederdopers onvoorstelbaar heftig en heeft daar zelfs een heel boek over geschreven.
Ook zijn niet ingaan op Schriftgedeelten is veelzeggend ( bv mijn vraag over Openbaring 2&3).

Ik ben er voorlopig dan ook klaar mee omdat zijn wijze van discussiëren niet eerlijk is.

[Edg]

@ Luther

Wat betreft de DL:

Ik heb niet gezegd dat alle gedoopten zalig worden. Ik heb gezegd met beroep de reformatie en Schrift dat we bij het sacrament geloof en de Geest moeten hebben of veronderstellen. Zo niet dan is het zinloos om te dopen of te eten.

Als het kind later geen vruchten van geloof en bekering voort brengt dan is het:

• ongeloof
• een krachteloze schenking geweest
• verdronken in het badwater
• niet uitverkoren
• een verbondsbreker

...of een combinatie van.

[Edg]

Voor de laatste keer voor @Huisman

Tot drie keer toe beschuldig je mij.

Ik ben voor de geloofsdoop. Of bij kinderen op basis van geloof, of bij volwassenen op basis van geloof. Dat heb ik al meerdere keren gezegd.

Ik keur je niet af omdat je je kinderen doopt. Ik hoop wel dat dit in geloof is gebeurd dat God ook de God van jouw kinderen is. Anders was het toch zinloos?

Ik keur mijn doop als kind niet af, ik laat me niet overdopen. Mijn ouders hebben het in geloof gedaan. Ookal hadden ze door hun achtergrond een troebel zicht op wat de doop eigenlijk is.

Het enige wat ik doe is pleiten voor meer zicht op de doop als badwater der wedergeboorte. Dit is nodig in de Ger Gez. En wedergeboorte en geloof zijn nooit maar dan ook nooit los te koppelen.

Ik laat het hierbij.

Geen verdachtmakingen meer graag. Argumenten, het is een discussie forum

[Wittewrongel]

@ Luther

Wat betreft de DL:

Ik heb niet gezegd dat alle gedoopten zalig worden. Ik heb gezegd met beroep de reformatie en Schrift dat we bij het sacrament geloof en de Geest moeten hebben of veronderstellen. Zo niet dan is het zinloos om te dopen of te eten.

Als het kind later geen vruchten van geloof en bekering voort brengt dan is het:

• ongeloof
• een krachteloze schenking geweest
• verdronken in het badwater
• niet uitverkoren
• een verbondsbreker

...of een combinatie van.

Heel simpel samengevat Jij beroept je op het geloof van de ouders waardoor de kinderen gedoopt mogen worden evenals Augustinus deed. Waarbij Augustinus misschien nog een stap verder ging met de mogelijkheid dat zij in dien doop zelve de vergeving der zonden en de wedergeboorte deelachtig werden.

[ejvl]

Jij leest toch echt niet goed of niet alle postings van Egd. Hij zegt in zijn posting letterlijk dat als je kinderen doopt ze voor gelovig moet houden. Dat komt omdat hij op de heilloze weg zit van eerst geloof en dan doop. Met al zijn schijnbare beroep op de reformatoren gewoon een baptistische standpunt.

Jij zegt: Jij (Egd) vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd
Egd zegt: Gelovige ouders mogen hun kinderen dopen op grond van het geloof van de ouders.
Dat is wezenlijk wat anders.

Daarnaast zegt Egd inderdaad wel dat gedoopte kinderen voor gelovig gehouden moeten worden totdat het tegendeel blijkt, dat is het vd Groe standpunt. En er zijn zeker wel oudvaders die hierin meegaan, o.a Ursinus.

Maar nog een vraag aan jou:
In vraag 74 staat: de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.
Dus de HC lijkt er toch vanuit te gaan dat het gelovigen zijn die het sacrament van de doop laten bedienen.
En wat zijn gelovigen? Dat zijn degene die Christus mogen kennen.

Zie ook zondag 25 over de sacramenten,
Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al zijnweldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Van den Heiligen Geest , die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik vande Sacramenten.
Daar gaat het toch ook om geloof?

Het nogal radicale standpunt van Egd dat alleen gelovige ouders hun kinderen mogen laten dopen, wat vind je daarvan? En wat wordt er dan onder geloof verstaan?

[Wittewrongel]

Beste Edg wat is dan je mening over de onderstaande citaat.

De vraag is : Mogen kinderen van ongelovige ouders, dus onbekeerde ouders, gedoopt worden?

Duidelijk zal zijn, dat niet alle kinderen zomaar gedoopt mogen worden. Ongelovige mensen, die in de wereld leven en niet naar de kerk gaan en belijdend lid van de kerk zijn, die mogen hun kindje niet dopen. Verder wordt aangegeven in o.a. de Redelijke Godsdienst van Brakel en in de dogmatiek van ds. Kersten, dat ook geen kinderen van Heidenen, Joden en Mohammedanen gedoopt mogen worden. U begrijpt wellicht, zolang zij zich niet tot de ware God en Zijn dienst bekeerd hebben.

Dus om ons kindje te laten dopen moeten we belijdend lid zijn van de kerk, althans, dat geldt in onze kerken. Er zijn ook kerken, denk bijvoorbeeld binnen de PKN en de HKK, waar je ook je kindje mag laten dopen als je nog geen belijdenis gedaan hebt en je als ouder dus zelf ook nog dooplid bent. Een dooplid is in het kerkelijk leven een onmondig lid en mag en kan, volgens mij, dus geen ja zeggen op de drie doopvragen.

Daarnaast zou je de vraag kunnen stellen, hoe zit het dan met het geloof van die ouders? En kunnen die hun kinderen dan een opvoeding geven die de Heere van hen vraagt?

Maar, nu kom ik tot de kern van uw vraag. De grond (!) van de doop ligt niet in het geloof van een ouder. De grond om een kindje te dopen ligt in God en in Zijn verbond en in Zijn beloften. Denk aan Gen. 17: 7: “Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.” De uitvoering van die belofte vinden we o.a. in Ezechiël 36:25-27: “Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.”

Dat belooft de HEERE bij de bediening van de Heilige Doop! Ik zal Mijn koninkrijk doen komen. Er zullen mensen bekeerd worden, toen en nu! Denk bijvoorbeeld ook aan Psalm 105: “God zal Zijn waarheid nimmer krenken, maar eeuwig Zijn verbond gedenken.” Dat is de grond om te dopen en een andere grond is er niet!

Het tweede wat in dit sacrament ligt is de troost voor Gods kinderen, maar daar gaat uw vraag niet over. Dat laat ik dan ook maar rusten.

Nu nog iets over de vraag: wat verstaat het doopformulier onder gelovige ouders? Daar verstaan onze vaderen onder (en daar zullen wij het samen wel over eens zijn), echt bekeerde mensen. De formulieren gaan namelijk uit van het wezen van het verbond en het wezen van het geloof. Het wezen van het verbond betekent wat er in Gen. 17:7: “En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.” Dus de Heere heeft gezegd tegen Abraham, Ik ben uw God en u bent Mijn kind. Dat is in feite het wezen van het verbond!

Deelden daar nu al de kinderen van Abraham in? Elke nakomeling van Abraham? Nee, er zijn wat dat betreft voorbeelden genoeg uit Gods Woord dat niet elke ouder en ook niet elk kind die leefde op het erf van het verbond, ook in waarheid bekeerd was en op een zaligmakende wijze geloofde in Christus. Dat was onder het Oude Verbond zo en ook in de dagen van de omwandeling van Jezus was dat het geval. Lang niet alle Israëlieten waren bekeerde mensen. Dat verschil was er al in het huis van Adam en Eva, denk aan Kaïn en Abel.

Abraham had twee zonen, er zijn er later nog bij gekomen, maar eerst had hij Ismaël en Izak. Ismaël was geen gelovige, geen bekeerde, geen verkorene en Izak wel. Dat was genade! (Rom. 9). Izak en Rebekka krijgen twee zonen, Jakob en Ezau. Zie weer Rom. 9. In 1 Kor. 10:1-5 kunnen we lezen dat het gehele volk onder de wolk was enz. Maar in vers 5 lezen wij: “Maar in het merendeel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn terneer geslagen.” In de Kanttekeningen staat: om hun ongeloofs wil.

In de dagen van Jezus was het niet anders, zie slechts Joh. 1:11-13. Ook Joh. 6:60 en vers 66. We mogen er echter wel van uit gaan, dat de meeste mannen besneden waren. De Joden in de dagen van Jezus spraken immers van: wij zijn Abrahams zaad, Joh. 8.

U kunt wat dit betreft het boek van ds. I. Kieviet “Tweeërlei kinderen des verbonds” eens lezen. Dat geeft op veel vragen een antwoord. Het zal wellicht niet altijd even gemakkelijk lezen, maar het geeft zicht op de kinderen van het verbond.

Hiermee heb ik ook een antwoord gegeven op de vraag of ongelovige ouders, onbekeerde ouders hun kindje wel mogen laten dopen. einde citaat....

[Edg]

Beste Egd wat is dan je mening over de onderstaande citaat.

De vraag is : Mogen kinderen van ongelovige ouders, dus onbekeerde ouders, gedoopt worden?

Duidelijk zal zijn, dat niet alle kinderen zomaar gedoopt mogen worden. Ongelovige mensen, die in de wereld leven en niet naar de kerk gaan en belijdend lid van de kerk zijn, die mogen hun kindje niet dopen. Verder wordt aangegeven in o.a. de Redelijke Godsdienst van Brakel en in de dogmatiek van ds. Kersten, dat ook geen kinderen van Heidenen, Joden en Mohammedanen gedoopt mogen worden. U begrijpt wellicht, zolang zij zich niet tot de ware God en Zijn dienst bekeerd hebben.

Dus om ons kindje te laten dopen moeten we belijdend lid zijn van de kerk, althans, dat geldt in onze kerken. Er zijn ook kerken, denk bijvoorbeeld binnen de PKN en de HKK, waar je ook je kindje mag laten dopen als je nog geen belijdenis gedaan hebt en je als ouder dus zelf ook nog dooplid bent. Een dooplid is in het kerkelijk leven een onmondig lid en mag en kan, volgens mij, dus geen ja zeggen op de drie doopvragen.

Daarnaast zou je de vraag kunnen stellen, hoe zit het dan met het geloof van die ouders? En kunnen die hun kinderen dan een opvoeding geven die de Heere van hen vraagt?

Maar, nu kom ik tot de kern van uw vraag. De grond (!) van de doop ligt niet in het geloof van een ouder. De grond om een kindje te dopen ligt in God en in Zijn verbond en in Zijn beloften. Denk aan Gen. 17: 7: “Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.” De uitvoering van die belofte vinden we o.a. in Ezechiël 36:25-27: “Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.”

Dat belooft de HEERE bij de bediening van de Heilige Doop! Ik zal Mijn koninkrijk doen komen. Er zullen mensen bekeerd worden, toen en nu! Denk bijvoorbeeld ook aan Psalm 105: “God zal Zijn waarheid nimmer krenken, maar eeuwig Zijn verbond gedenken.” Dat is de grond om te dopen en een andere grond is er niet!

Het tweede wat in dit sacrament ligt is de troost voor Gods kinderen, maar daar gaat uw vraag niet over. Dat laat ik dan ook maar rusten.

Nu nog iets over de vraag: wat verstaat het doopformulier onder gelovige ouders? Daar verstaan onze vaderen onder (en daar zullen wij het samen wel over eens zijn), echt bekeerde mensen. De formulieren gaan namelijk uit van het wezen van het verbond en het wezen van het geloof. Het wezen van het verbond betekent wat er in Gen. 17:7: “En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.” Dus de Heere heeft gezegd tegen Abraham, Ik ben uw God en u bent Mijn kind. Dat is in feite het wezen van het verbond!

Deelden daar nu al de kinderen van Abraham in? Elke nakomeling van Abraham? Nee, er zijn wat dat betreft voorbeelden genoeg uit Gods Woord dat niet elke ouder en ook niet elk kind die leefde op het erf van het verbond, ook in waarheid bekeerd was en op een zaligmakende wijze geloofde in Christus. Dat was onder het Oude Verbond zo en ook in de dagen van de omwandeling van Jezus was dat het geval. Lang niet alle Israëlieten waren bekeerde mensen. Dat verschil was er al in het huis van Adam en Eva, denk aan Kaïn en Abel.

Abraham had twee zonen, er zijn er later nog bij gekomen, maar eerst had hij Ismaël en Izak. Ismaël was geen gelovige, geen bekeerde, geen verkorene en Izak wel. Dat was genade! (Rom. 9). Izak en Rebekka krijgen twee zonen, Jakob en Ezau. Zie weer Rom. 9. In 1 Kor. 10:1-5 kunnen we lezen dat het gehele volk onder de wolk was enz. Maar in vers 5 lezen wij: “Maar in het merendeel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn terneer geslagen.” In de Kanttekeningen staat: om hun ongeloofs wil.

In de dagen van Jezus was het niet anders, zie slechts Joh. 1:11-13. Ook Joh. 6:60 en vers 66. We mogen er echter wel van uit gaan, dat de meeste mannen besneden waren. De Joden in de dagen van Jezus spraken immers van: wij zijn Abrahams zaad, Joh. 8.

U kunt wat dit betreft het boek van ds. I. Kieviet “Tweeërlei kinderen des verbonds” eens lezen. Dat geeft op veel vragen een antwoord. Het zal wellicht niet altijd even gemakkelijk lezen, maar het geeft zicht op de kinderen van het verbond.

Hiermee heb ik ook een antwoord gegeven op de vraag of ongelovige ouders, onbekeerde ouders hun kindje wel mogen laten dopen. einde citaat....

Wordt later vandaag ben nu aan het werk