Ik hoop hier later op terug te komen.
Overigens is het niet zo dat ik per se het ene standpunt tegenover het ander wil stellen. Ergens zoek ik naar consensus. Als ik postings van Tiberius lees, krijg ik neiging om Zonderling bij te vallen. Lees ik postings van Zonderling, dan denk ik soms weer: En toch... en toch...

Zo ligt het bij mij eigenlijk ook wel. Ik realiseer me dat ik in mijn postings verder naar een bepaalde, uitgesproken zijde hang dan in werkelijkheid. Daarom geef ik af en toe aan me nog steeds het meest in Brakels visie te vinden.

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Dat laatste betwijfel ik zeer, gezien wat de DL schrijven in die 4e verwerping bij HS 3/4. Zie enkele pagina's terug, waar Posthoorn de Embder theologen citeert.

Het probleem is dat jij 'hongeren en dorsten' anders definieert dan de DL doen, zie idd. bijv. de Embder theologen.

Dat lees ik toch anders.
Ze zetten het vluchten van een ontwaakte zondaar op één lijn met hongeren en dorsten. Het kan niet dat dat een dode zondaar betreft, want die heeft geen vermogens om te vluchten, hongeren en dorsten.

Nee, ze laten het hongeren en dorsten samenvallen met het verzadigd worden. Dat betekent dus dat wat er vóór die verzadiging plaatsvindt, geen hongeren en dorsten is (in de ogen van de Embder theologen).

Tiberius schreef:Wat bedoel je hiermee in deze discussie? Ik ontken ook helemaal niet dat er algemene overtuigingen aan de levendmaking vooraf (kunnen) gaan. Op dit punt stel ik alleen dat de ellendekennis en het vluchten tot Christus nà de levendmaking komt en er vruchten van zijn.

In de Synopsis wordt de bekering van Paulus als één moment beschouwd, nl. toen hem op de weg naar Damascus Christus verscheen. Volgens de Synopsis volgt daarop kennelijk geen periode waarop hij nog niet gered is, anders zouden ze hem niet als voorbeeld hebben genoemd van iemand zonder voorafgaande weg tot de bekering.

Tiberius schreef:Zo ligt het bij mij eigenlijk ook wel. Ik realiseer me dat ik in mijn postings verder naar een bepaalde, uitgesproken zijde hang dan in werkelijkheid. Daarom geef ik af en toe aan me nog steeds het meest in Brakels visie te vinden.

@Tiberius, tussen de opvattingen die je verdedigd hebt en hetgeen Brakel hierover zegt, zit een grote kloof.

Brakel hield het eerste begin van de wedergeboorte en het eerste geloof zeer nauw bij elkaar. Hij erkent geen beginselen van leven vóór de eerste daad van geloof. Het is waar: Brakel wilde niet nauwkeurig bepalen waar de wedergeboorte begint, maar voortdurend benadrukt hij dat er geen wedergeboorte is waar er geen (dadelijk) geloof is. Vóór de wedergeboorte en het geloof stelde hij de voorbereidingen tót wedergeboorte en geloof. Onder die voorbereidingen plaatst hij ook het werk van de wet tot overtuiging. Hij bestrijdt nadrukkelijk dat dit beginselen van leven zijn:
"Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoeveel voorbereidende bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre vandaar. In alle voorbereidingen is en blijft de mens dood... Het eerste beginseltje des levens ontvang hij met de eerste daad des geloofs. Geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in orde gaat het geloof vóór, als een oorsprong des levens."
Dan laat hij volgen: "Want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus die haar leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus" (Brakel, Van de wedergeboorte, XII).

Kortom: Brakel zit hier op geheel dezelfde lijn als de D.L., de H.C., Synopsis, Ralph Erskine zoals eerder geciteerd, enzovoort. Dit zijn ook juist de zaken die ik in deze discussie verdedigd heb. En wanneer je je werkelijk in Brakels visie kon vinden, had je niet zo veel moeite hoeven te doen in deze discussie. Want dan waren we het spoedig over de hoofdzaken eens geweest.

Wat echter het geval is: men plukt uit Brakel de onzekerheid van het tijdstip van wedergeboorte. Men plukt uit Comrie dat het leven aan alle geloofswerkzaamheden (ook in tijd) voorafgaat, enzovoort, en zo stelt men een theologie samen.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Dat laatste betwijfel ik zeer, gezien wat de DL schrijven in die 4e verwerping bij HS 3/4. Zie enkele pagina's terug, waar Posthoorn de Embder theologen citeert.

Het probleem is dat jij 'hongeren en dorsten' anders definieert dan de DL doen, zie idd. bijv. de Embder theologen.

Dat lees ik toch anders.
Ze zetten het vluchten van een ontwaakte zondaar op één lijn met hongeren en dorsten. Het kan niet dat dat een dode zondaar betreft, want die heeft geen vermogens om te vluchten, hongeren en dorsten.

Nee, ze laten het hongeren en dorsten samenvallen met het verzadigd worden. Dat betekent dus dat wat er vóór die verzadiging plaatsvindt, geen hongeren en dorsten is (in de ogen van de Embder theologen).

Wel ben ik het eens, dat er onderscheid is tussen hongeren/dorsten en verzadigd worden, maar niet dat deze samenvallen.
"... zij zullen verzadigd worden". Toekomende tijd dus.

Tiberius schreef:Wat bedoel je hiermee in deze discussie? Ik ontken ook helemaal niet dat er algemene overtuigingen aan de levendmaking vooraf (kunnen) gaan. Op dit punt stel ik alleen dat de ellendekennis en het vluchten tot Christus nà de levendmaking komt en er vruchten van zijn.

In de Synopsis wordt de bekering van Paulus als één moment beschouwd, nl. toen hem op de weg naar Damascus Christus verscheen. Volgens de Synopsis volgt daarop kennelijk geen periode waarop hij nog niet gered is, anders zouden ze hem niet als voorbeeld hebben genoemd van iemand zonder voorafgaande weg tot de bekering.[/quote]
Dat ontken ik ook niet. Hij was op dat moment levendgemaakt; op dat moment waren al zijn zonden vergeven en deelde hij in Christus' gerechtigheid. Maar het was eerst 3 dagen later dat hij dat voor zijn eigen hart bewust was en kon toeëigenen.

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Zo ligt het bij mij eigenlijk ook wel. Ik realiseer me dat ik in mijn postings verder naar een bepaalde, uitgesproken zijde hang dan in werkelijkheid. Daarom geef ik af en toe aan me nog steeds het meest in Brakels visie te vinden.

@Tiberius, tussen de opvattingen die je verdedigd hebt en hetgeen Brakel hierover zegt, zit een grote kloof.

Nee, dan lees je of mij of Brakel verkeerd.
Brakel zegt (even uit mijn hoofd, heb het citaat niet bij de hand), dat hij de levendmaking niet stelt bij de eerste overtuigingen, omdat dat te vroeg is. Maar ook niet bij de verzekering van het geloof, want dan is het te laat.

Zonderling schreef:Wat echter het geval is: men plukt uit Brakel de onzekerheid van het tijdstip van wedergeboorte. Men plukt uit Comrie dat het leven aan alle geloofswerkzaamheden (ook in tijd) voorafgaat, enzovoort, en zo stelt men een theologie samen.

Ik vind het jammer, dat je er zo'n karikatuur van maakt, want hiermee doe je de visie waar ik van harte achter staat geen recht.

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Zo ligt het bij mij eigenlijk ook wel. Ik realiseer me dat ik in mijn postings verder naar een bepaalde, uitgesproken zijde hang dan in werkelijkheid. Daarom geef ik af en toe aan me nog steeds het meest in Brakels visie te vinden.

@Tiberius, tussen de opvattingen die je verdedigd hebt en hetgeen Brakel hierover zegt, zit een grote kloof.

Nee, dan lees je of mij of Brakel verkeerd.
Brakel zegt (even uit mijn hoofd, heb het citaat niet bij de hand), dat hij de levendmaking niet stelt bij de eerste overtuigingen, omdat dat te vroeg is. Maar ook niet bij de verzekering van het geloof, want dan is het te laat.

Ja, nu en? Strijdt dat met wat ik geschreven heb? Nogmaals hieronder:

Zonderling schreef:Brakel hield het eerste begin van de wedergeboorte en het eerste geloof zeer nauw bij elkaar. Hij erkent geen beginselen van leven vóór de eerste daad van geloof. Het is waar: Brakel wilde niet nauwkeurig bepalen waar de wedergeboorte begint, maar voortdurend benadrukt hij dat er geen wedergeboorte is waar er geen (dadelijk) geloof is. Vóór de wedergeboorte en het geloof stelde hij de voorbereidingen tót wedergeboorte en geloof. Onder die voorbereidingen plaatst hij ook het werk van de wet tot overtuiging. Hij bestrijdt nadrukkelijk dat dit beginselen van leven zijn:
"Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoeveel voorbereidende bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre vandaar. In alle voorbereidingen is en blijft de mens dood... Het eerste beginseltje des levens ontvang hij met de eerste daad des geloofs. Geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in orde gaat het geloof vóór, als een oorsprong des levens."
Dan laat hij volgen: "Want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus die haar leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus" (Brakel, Van de wedergeboorte, XII).

Kortom: Brakel zit hier op geheel dezelfde lijn als de D.L., de H.C., Synopsis, Ralph Erskine zoals eerder geciteerd, enzovoort. Dit zijn ook juist de zaken die ik in deze discussie verdedigd heb. En wanneer je je werkelijk in Brakels visie kon vinden, had je niet zo veel moeite hoeven te doen in deze discussie. Want dan waren we het spoedig over de hoofdzaken eens geweest.

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Wat echter het geval is: men plukt uit Brakel de onzekerheid van het tijdstip van wedergeboorte. Men plukt uit Comrie dat het leven aan alle geloofswerkzaamheden (ook in tijd) voorafgaat, enzovoort, en zo stelt men een theologie samen.

Ik vind het jammer, dat je er zo'n karikatuur van maakt, want hiermee doe je de visie waar ik van harte achter staat geen recht.

Met het feit dat je in je reactie alleen die ene passage van Brakel eruit pikt, bevestig je precies wat ik zeg. De rest laat je liggen, met inbegrip van hetgeen ik geciteerd heb.

@Tiberius, kun je de visie die je verdedigd ook terugvinden bij de theologen uit de reformatie. Bv, Calvijn en Luther, Zwingli, Beza, Knox?

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:In de Synopsis wordt de bekering van Paulus als één moment beschouwd, nl. toen hem op de weg naar Damascus Christus verscheen. Volgens de Synopsis volgt daarop kennelijk geen periode waarop hij nog niet gered is, anders zouden ze hem niet als voorbeeld hebben genoemd van iemand zonder voorafgaande weg tot de bekering.

Dat ontken ik ook niet. Hij was op dat moment levendgemaakt; op dat moment waren al zijn zonden vergeven en deelde hij in Christus' gerechtigheid. Maar het was eerst 3 dagen later dat hij dat voor zijn eigen hart bewust was en kon toeëigenen.

Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Zijn er ook praktijkvoorbeelden van forummers, of is dit topic alleen voor theologische discussie?
(oprechte vraag)

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:In de Synopsis wordt de bekering van Paulus als één moment beschouwd, nl. toen hem op de weg naar Damascus Christus verscheen. Volgens de Synopsis volgt daarop kennelijk geen periode waarop hij nog niet gered is, anders zouden ze hem niet als voorbeeld hebben genoemd van iemand zonder voorafgaande weg tot de bekering.

Dat ontken ik ook niet. Hij was op dat moment levendgemaakt; op dat moment waren al zijn zonden vergeven en deelde hij in Christus' gerechtigheid. Maar het was eerst 3 dagen later dat hij dat voor zijn eigen hart bewust was en kon toeëigenen.

Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Ook hier zie ik dat er meer gelezen wordt dan er staat. Bovendien doet het weinig ter zake wanneer Paulus zich klaar van zijn zondenvergeving bewust was. Wat zeker is is dat aan Paulus Christus' geopenbaard is op de weg naar Damascus en dat hij toen ook geloofd heeft tot zaligheid. Daar zitten geen drie dagen tussen.

@Isala, ieder moet dit zelf weten, maar ik ben terughoudend om hetgeen persoonlijk ondervonden is op een forum te delen.

Ik blijf dit een vermoeiende en niet stichtende discussie vinden. Daarom doe ik er ook (bijna) niet aan mee.

Vragen over wat wel binnen de levendmaking valt en wat er buiten zijn misschien interessant maar gaan voorbij aan de belangrijkste vraag waar onze predikant onlangs zijn preek mee beëindigde: Wat dunkt u van de Christus?
Daar moet een antwoord op komen. Als iemand in zijn ellendestaat niet hongert naar Christus en Zijn gerechtigheid dan is die ellendekennis niet van Gods Geest. Hongert en dorst iemand in zijn gemis wel naar de volkomen Borg en Zaligmaker dan is dat wel van Gods Geest.
Ook al heeft hij nog geen zekerheid van zijn deel in Christus hij stemt in met wat ons avondmaalsformulier zegt: aangezien wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen.

Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Zonderling schreef:Bovendien doet het weinig ter zake wanneer Paulus zich klaar van zijn zondenvergeving bewust was.

Dat doet er zeker toe: daar gaat deze hele discussie over. Waarom ga je dat nu opeens ontkennen?

Zonderling schreef:Wat zeker is is dat aan Paulus Christus' geopenbaard is op de weg naar Damascus en dat hij toen ook geloofd heeft tot zaligheid. Daar zitten geen drie dagen tussen.

Nee, dat geloven tot zaligheid had hij 3 dagen later. Toen kon hij zeggen, zoals in zondag 7 "Niet alleen voor anderen, maar ook voor mij".
Toen hij die drie dagen aan het vasten en bidden was, zou hij dat niet zeggen.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:In de Synopsis wordt de bekering van Paulus als één moment beschouwd, nl. toen hem op de weg naar Damascus Christus verscheen. Volgens de Synopsis volgt daarop kennelijk geen periode waarop hij nog niet gered is, anders zouden ze hem niet als voorbeeld hebben genoemd van iemand zonder voorafgaande weg tot de bekering.

Dat ontken ik ook niet. Hij was op dat moment levendgemaakt; op dat moment waren al zijn zonden vergeven en deelde hij in Christus' gerechtigheid. Maar het was eerst 3 dagen later dat hij dat voor zijn eigen hart bewust was en kon toeëigenen.

Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:In de Synopsis wordt de bekering van Paulus als één moment beschouwd, nl. toen hem op de weg naar Damascus Christus verscheen. Volgens de Synopsis volgt daarop kennelijk geen periode waarop hij nog niet gered is, anders zouden ze hem niet als voorbeeld hebben genoemd van iemand zonder voorafgaande weg tot de bekering.

Dat ontken ik ook niet. Hij was op dat moment levendgemaakt; op dat moment waren al zijn zonden vergeven en deelde hij in Christus' gerechtigheid. Maar het was eerst 3 dagen later dat hij dat voor zijn eigen hart bewust was en kon toeëigenen.

Deze uitleg past i.e.g. niet bij wat de Synopsis erover zegt.

Maar wel hoe er in de 4e verwerping bij HS 3/4 over gesproken wordt. Daar plaatsen de vaderen het hongeren en dorsten binnen de wedergeboorte, niet er voor.

De vraag is: Gaat het om hongeren en dorsten naar onbekende, of naar reeds gesmaakte gerechtigheid?