De plaats van Israël

[Posthoorn]

Posthoorn, corrigeer mij als ik jouw visie niet goed weergeef: de beloften voor Israël zijn vanaf Pinksteren en de vorming van de eerste gemeenten geheel & in geestelijke zin overgegaan op de kerk. En is geen specifieke vervulling van beloften voor Israël als volk meer te verwachten.

Dat is inderdaad niet correct weergegeven. Ik geloof zeker dat het volk Israël een speciale positie inneemt en in blijft nemen in Gods heilsplan, 'want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk'. Door Israëls ongehoorzaamheid is het evangelie naar de heidenen gegaan. De heidenen moeten nu op hun beurt Israël tot jaloersheid verwekken, zodat er ook Israëlieten/Joden zalig zullen worden, mét de heidenen. Er zal altijd, tot het einde der dagen, een overblijfsel van het volk Israël zijn dat opnieuw is ingeënt in de stam, waaruit het grootste deel is afgehouwen. En alzó zal geheel Israël zalig worden. Dát is m.i. wat wij mogen geloven van de toekomst voor Israël 'naar het vlees'. En verder geloof ik zeker dat de gelovigen uit Jood en heiden samen het nieuwe Israël vormen, dat mag delen in de heilsbeloften, zie bijv. het slot van 2 Kor. 6 en het 1e vs van 2 Kor. 7: Dewijl wij dan deze beloften hebben enz.

[Valcke]

Posthoorn, corrigeer mij als ik jouw visie niet goed weergeef: de beloften voor Israël zijn vanaf Pinksteren en de vorming van de eerste gemeenten geheel & in geestelijke zin overgegaan op de kerk. En is geen specifieke vervulling van beloften voor Israël als volk meer te verwachten.

Dat is inderdaad niet correct weergegeven. Ik geloof zeker dat het volk Israël een speciale positie inneemt en in blijft nemen in Gods heilsplan, 'want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk'. Door Israëls ongehoorzaamheid is het evangelie naar de heidenen gegaan. De heidenen moeten nu op hun beurt Israël tot jaloersheid verwekken, zodat er ook Israëlieten/Joden zalig zullen worden, mét de heidenen. Er zal altijd, tot het einde der dagen, een overblijfsel van het volk Israël zijn dat opnieuw is ingeënt in de stam, waaruit het grootste deel is afgehouwen. En alzó zal geheel Israël zalig worden. Dát is m.i. wat wij mogen geloven van de toekomst voor Israël 'naar het vlees'. En verder geloof ik zeker dat de gelovigen uit Jood en heiden samen het nieuwe Israël vormen, dat mag delen in de heilsbeloften, zie bijv. het slot van 2 Kor. 6 en het 1e vs van 2 Kor. 7: Dewijl wij dan deze beloften hebben enz.

Posthoorn, dat is een belangrijke nuancering, hoewel ik m.i. wel gelijk heb dat je geen andere beloften ziet dan geestelijke beloften.
Verder, als ik je goed heb begrepen, geloof je toch niet in beloften voor een volksbekering van Israël? (Anders kan ik je eerdere uitspraken niet rijmen.)

[Posthoorn]

Verder, als ik je goed heb begrepen, geloof je toch niet in beloften voor een volksbekering van Israël? (Anders kan ik je eerdere uitspraken niet rijmen.)

Nee, dat klopt.

[Geytenbeekje]

Verder, als ik je goed heb begrepen, geloof je toch niet in beloften voor een volksbekering van Israël? (Anders kan ik je eerdere uitspraken niet rijmen.)

Nee, dat klopt.

Dan heb je volgens mij dezelfde visie als ds Lagendijk

[Jantje]

Ik geloof zelf dat er een hele ruime belofte ligt voor het volk Israël, in geestelijke zin én in letterlijke zin, als uitwendig volk. Volgens mij geldt de belofte voor het gehele volk.

[eilander]

Posthoorn, corrigeer mij als ik jouw visie niet goed weergeef: de beloften voor Israël zijn vanaf Pinksteren en de vorming van de eerste gemeenten geheel & in geestelijke zin overgegaan op de kerk. En is geen specifieke vervulling van beloften voor Israël als volk meer te verwachten.

Dat is inderdaad niet correct weergegeven. Ik geloof zeker dat het volk Israël een speciale positie inneemt en in blijft nemen in Gods heilsplan, 'want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk'. Door Israëls ongehoorzaamheid is het evangelie naar de heidenen gegaan. De heidenen moeten nu op hun beurt Israël tot jaloersheid verwekken, zodat er ook Israëlieten/Joden zalig zullen worden, mét de heidenen. Er zal altijd, tot het einde der dagen, een overblijfsel van het volk Israël zijn dat opnieuw is ingeënt in de stam, waaruit het grootste deel is afgehouwen. En alzó zal geheel Israël zalig worden. Dát is m.i. wat wij mogen geloven van de toekomst voor Israël 'naar het vlees'. En verder geloof ik zeker dat de gelovigen uit Jood en heiden samen het nieuwe Israël vormen, dat mag delen in de heilsbeloften, zie bijv. het slot van 2 Kor. 6 en het 1e vs van 2 Kor. 7: Dewijl wij dan deze beloften hebben enz.

Dit kan ik een heel eind onderschrijven. Ik heb het idee dat je dan toch wel wat opgeschoven bent, omdat ik me een eerdere discussie herinner waarin je volgens mij meer nadruk legde op het de tekst 'die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn.' En waarbij je volgens mij Israël in Romeinen 11 ook meer geestelijk dan letterlijk op Israël wilde betrekken.

Overigens geloof ik daarnaast vast in de landbelofte voor het volk Israël, en ik geloof ook in een massale bekering van de Joden. Maar de kern is toch wat jij hier schrijft, stel ik met vreugde vast (in de hoop dat ik je dan wel goed begrijp...)

[ZWP]

Dit kan ik een heel eind onderschrijven. Ik heb het idee dat je dan toch wel wat opgeschoven bent, omdat ik me een eerdere discussie herinner waarin je volgens mij meer nadruk legde op het de tekst 'die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn.' En waarbij je volgens mij Israël in Romeinen 11 ook meer geestelijk dan letterlijk op Israël wilde betrekken.

Overigens geloof ik daarnaast vast in de landbelofte voor het volk Israël, en ik geloof ook in een massale bekering van de Joden. Maar de kern is toch wat jij hier schrijft, stel ik met vreugde vast (in de hoop dat ik je dan wel goed begrijp...)

Excuses dat ik maar zo weinig reageer, maar hier haak ik toch weer even op in.

Hoe lees je dan de teksten uit Ef.2:11 en verder waarin staat dat Jood en heiden één zijn in Christus. En andere gedeelten waarin staat er in Christus geen Jood of Griek meer is? Die wijzen toch een andere richting op?

En waarom lezen we in het NT zo weinig over de landbelofte (bijna niets)? Waarom gebruikt Paulus in Rom. 11 het beeld van één olijfboom met zowel Joden als heidenen?

Moeten we niet de lastiger passages (Rom.11:26) lezen in het licht van de duidelijkere gedeelten?

En op een ander vlak: kan de christelijke sympathie voor Israël ook niet te maken hebben met een schuldgevoel na de Shoah? En wat heeft de huidige staat Israël nog te maken met het oude Bijbelse Israël?

Er zijn voor mij nog te veel (theologische) vragen om jouw visie te kunnen volgen.

[eilander]

Dit kan ik een heel eind onderschrijven. Ik heb het idee dat je dan toch wel wat opgeschoven bent, omdat ik me een eerdere discussie herinner waarin je volgens mij meer nadruk legde op het de tekst 'die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn.' En waarbij je volgens mij Israël in Romeinen 11 ook meer geestelijk dan letterlijk op Israël wilde betrekken.

Overigens geloof ik daarnaast vast in de landbelofte voor het volk Israël, en ik geloof ook in een massale bekering van de Joden. Maar de kern is toch wat jij hier schrijft, stel ik met vreugde vast (in de hoop dat ik je dan wel goed begrijp...)

Excuses dat ik maar zo weinig reageer, maar hier haak ik toch weer even op in.

Hoe lees je dan de teksten uit Ef.2:11 en verder waarin staat dat Jood en heiden één zijn in Christus. En andere gedeelten waarin staat er in Christus geen Jood of Griek meer is? Die wijzen toch een andere richting op?

Jood en heiden zijn ook één in Christus, in Christus is geen onderscheid. Net zoals er geen onderscheid is tussen een heer en zijn knecht, als ze beiden in Christus zijn. Dat betekent nog niet dat er letterlijk geen werkgever of werknemer meer is.
Ik ontken zeker niet dat de scheidsmuur weggenomen is. Dat betekent voor mij echter niet dat we alles op één hoop moeten gooien. Paulus spreekt duidelijk over het voordeel van de Jood in Romeinen 3.

En waarom lezen we in het NT zo weinig over de landbelofte (bijna niets)? Waarom gebruikt Paulus in Rom. 11 het beeld van één olijfboom met zowel Joden als heidenen?

Moeten we niet de lastiger passages (Rom.11:26) lezen in het licht van de duidelijkere gedeelten?

Voor het beeld van de olijfboom, zie mijn reactie hierboven. Bovendien is het voor mij overduidelijk dat Paulus een duidelijk onderscheid maakt tussen de natuurlijke takken en de geënte takken. De olijfboom is Christus, en er is geen aparte weg om zalig te worden voor de Joden.
Nog iets anders: als er beloften in het OT staan over terugkeer, en dus de landbelofte, maar ook over bekering, dan moeten die toch ook vervuld zijn of worden? Ik geloof dat die voor een groot deel nog vervuld moeten worden. Daarvoor hoef ik in het NT niet nog een keer die belofte uitgebreid te lezen, die van het OT staat er nog steeds en net zo goed Gods Woord.

En op een ander vlak: kan de christelijke sympathie voor Israël ook niet te maken hebben met een schuldgevoel na de Shoah? En wat heeft de huidige staat Israël nog te maken met het oude Bijbelse Israël?

Voor mij heeft de sympathie voor Israël als grootste oorzaak datgene wat er in Gods Woord geschreven staat, in combinatie met wat er door vele oudvaders (die van schuldgevoel geen last konden hebben, en daar ook geen blijk van geven) geschreven is over de grote verwachting die ze hadden voor het volk van de Joden.
De huidige staat Israël heeft heel veel te maken met het oude Bijbelse Israël. Die vraag begrijp ik niet helemaal, of je moet bedoelen dat ze toch niet bepaald in Gods wegen wandelen nu. Dan zou mijn antwoord zijn: dat is nu juist het wonder van verkiezing. Als je dat niet begrijpt, vraag ik me af of je de kern van het Evangelie wel begrepen hebt. Want dat gaat juist om genade voor mensen die het niet eerst verdiend hebben. Natuurlijk zal de bekering van Israël wel in een weg van schuldig-erkenning zijn, zie daarvoor verschillende plaatsen in het OT.

[ZWP]

Jood en heiden zijn ook één in Christus, in Christus is geen onderscheid. Net zoals er geen onderscheid is tussen een heer en zijn knecht, als ze beiden in Christus zijn. Dat betekent nog niet dat er letterlijk geen werkgever of werknemer meer is.
Ik ontken zeker niet dat de scheidsmuur weggenomen is. Dat betekent voor mij echter niet dat we alles op één hoop moeten gooien. Paulus spreekt duidelijk over het voordeel van de Jood in Romeinen 3.

Dat 'op één hoop gooien' doet de Bijbel nu juist wel in zekere zin. De woorden die Paulus daar gebruikt voor de Joden (beminden), worden elders in het NT ook gebruikt voor de christenen (2 Tess 2:13). En dat geldt voor meer termen die in het OT exclusief voor Israel gebruikt worden, in het NT op de christenen worden toegepast. Denk aan de term "koninkrijk van priesters en een heilig volk" in 1 Petr.2.

Voor het beeld van de olijfboom, zie mijn reactie hierboven. Bovendien is het voor mij overduidelijk dat Paulus een duidelijk onderscheid maakt tussen de natuurlijke takken en de geënte takken. De olijfboom is Christus, en er is geen aparte weg om zalig te worden voor de Joden.
Nog iets anders: als er beloften in het OT staan over terugkeer, en dus de landbelofte, maar ook over bekering, dan moeten die toch ook vervuld zijn of worden? Ik geloof dat die voor een groot deel nog vervuld moeten worden. Daarvoor hoef ik in het NT niet nog een keer die belofte uitgebreid te lezen, die van het OT staat er nog steeds en net zo goed Gods Woord.

Dat laatste ontken ik natuurlijk niet. Maar als zoveel beloften en profetieën uit het OT anders vervuld zijn dan je in eerste instantie zou verwachten, dan kan dat ook gelden voor de beloften en profetieën die nog niet vervuld zijn. En als het gaat om de toekomst, is dat in het NT toch wel wat duidelijker geworden ivm het OT.
De landbelofte kan ook (heerlijker) vervuld zijn in de woorden zoals door de Heere Jezus gesproken in de bergrede: "Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven." Niet eens een land, maar de hele aarde!

Voor mij heeft de sympathie voor Israël als grootste oorzaak datgene wat er in Gods Woord geschreven staat, in combinatie met wat er door vele oudvaders (die van schuldgevoel geen last konden hebben, en daar ook geen blijk van geven) geschreven is over de grote verwachting die ze hadden voor het volk van de Joden.
De huidige staat Israël heeft heel veel te maken met het oude Bijbelse Israël. Die vraag begrijp ik niet helemaal, of je moet bedoelen dat ze toch niet bepaald in Gods wegen wandelen nu. Dan zou mijn antwoord zijn: dat is nu juist het wonder van verkiezing. Als je dat niet begrijpt, vraag ik me af of je de kern van het Evangelie wel begrepen hebt. Want dat gaat juist om genade voor mensen die het niet eerst verdiend hebben. Natuurlijk zal de bekering van Israël wel in een weg van schuldig-erkenning zijn, zie daarvoor verschillende plaatsen in het OT.

Ik vind het jammer dat je je hardop afvraagt of ik de kern van het Evangelie wel begrepen hebt. Dat voelt als een persoonlijke aanval, en had ik eerlijk gezegd niet zo verwacht op dit forum.
Ik weet dat sommigen oudvaders die verwachting hadden, maar sommigen ook niet. En ook nu zijn er bijbelgetrouwe exegeten die zowel het één als het ander geloven. Daar hebben we het nu juist over: welke toekomstverwachting voor Israël doet het meest recht aan het geheel van de Bijbel.

[Posthoorn]

Dit kan ik een heel eind onderschrijven. Ik heb het idee dat je dan toch wel wat opgeschoven bent, omdat ik me een eerdere discussie herinner waarin je volgens mij meer nadruk legde op het de tekst 'die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn.' En waarbij je volgens mij Israël in Romeinen 11 ook meer geestelijk dan letterlijk op Israël wilde betrekken.

Overigens geloof ik daarnaast vast in de landbelofte voor het volk Israël, en ik geloof ook in een massale bekering van de Joden. Maar de kern is toch wat jij hier schrijft, stel ik met vreugde vast (in de hoop dat ik je dan wel goed begrijp...)

Ik benadruk nu idd. meer het feit dat Israël als volk ook al blijven meedoen. De lezing van Rom. 11:26 laat m.i. geen ruimte voor de gedachte dat het hier om Israël én de volken gaat. Kijk naar het hele betoog van Paulus in Rom. 9-11. Heeft God Zijn volk verstoten? Nee, zegt Paulus. Maar dan zegt hij niet: want er zal in het laatst der dagen nog een bekering van Israël komen, maar: Het is niet alles Israël wat Israël genoemd wordt. Alleen het ware Israël heeft de beloften gekregen. En over dat Israël spreekt hij óók in Rom. 11:26. Dat Israël zal er altijd zijn zolang er nog toegebracht zullen worden uit de volken.
Hier is m.i. geen ruimte voor de landbelofte en een volksbekering 'in het laatste der dagen'. Wíj leven nu in het laatste der dagen.

[ZWP]

@Eilander, hoe lees jij een tekst als: "Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt." (Matt.21:43)

Wordt daarin bijvoorbeeld ook niet verwezen naar de profetie van Jesaja 55: "Ziet, gij zult een volk roepen, dat gij niet kendet, en het volk, dat u niet kende, zal tot u lopen, om des HEEREN uws Gods wil, en om des Heiligen Israëls wil, want Hij heeft u verheerlijkt.."

[eilander]

Jood en heiden zijn ook één in Christus, in Christus is geen onderscheid. Net zoals er geen onderscheid is tussen een heer en zijn knecht, als ze beiden in Christus zijn. Dat betekent nog niet dat er letterlijk geen werkgever of werknemer meer is.
Ik ontken zeker niet dat de scheidsmuur weggenomen is. Dat betekent voor mij echter niet dat we alles op één hoop moeten gooien. Paulus spreekt duidelijk over het voordeel van de Jood in Romeinen 3.

Dat 'op één hoop gooien' doet de Bijbel nu juist wel in zekere zin. De woorden die Paulus daar gebruikt voor de Joden (beminden), worden elders in het NT ook gebruikt voor de christenen (2 Tess 2:13). En dat geldt voor meer termen die in het OT exclusief voor Israel gebruikt worden, in het NT op de christenen worden toegepast. Denk aan de term "koninkrijk van priesters en een heilig volk" in 1 Petr.2.

Allemaal waar, maar dat neemt toch niet weg dat Paulus wel heel duidelijk spreekt over een aparte plaats voor het Joodse volk, in de Romeinenbrief. Zie ook mijn voorbeeld over een werkgever/werknemer: wel één in Christus, maar daarom nog steeds wel een aparte plaats.
Noemt Paulus trouwens ook christenen uit de heidenen 'beminden om der vaderen wil'?

[eilander]

Voor het beeld van de olijfboom, zie mijn reactie hierboven. Bovendien is het voor mij overduidelijk dat Paulus een duidelijk onderscheid maakt tussen de natuurlijke takken en de geënte takken. De olijfboom is Christus, en er is geen aparte weg om zalig te worden voor de Joden.
Nog iets anders: als er beloften in het OT staan over terugkeer, en dus de landbelofte, maar ook over bekering, dan moeten die toch ook vervuld zijn of worden? Ik geloof dat die voor een groot deel nog vervuld moeten worden. Daarvoor hoef ik in het NT niet nog een keer die belofte uitgebreid te lezen, die van het OT staat er nog steeds en net zo goed Gods Woord.

Dat laatste ontken ik natuurlijk niet. Maar als zoveel beloften en profetieën uit het OT anders vervuld zijn dan je in eerste instantie zou verwachten, dan kan dat ook gelden voor de beloften en profetieën die nog niet vervuld zijn. En als het gaat om de toekomst, is dat in het NT toch wel wat duidelijker geworden ivm het OT.
De landbelofte kan ook (heerlijker) vervuld zijn in de woorden zoals door de Heere Jezus gesproken in de bergrede: "Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven." Niet eens een land, maar de hele aarde!

Hierin ga ik absoluut niet mee. Dit is het alleen maar geestelijk verklaren van de landbelofte.

[Lilian1975]

Jood en heiden zijn ook één in Christus, in Christus is geen onderscheid. Net zoals er geen onderscheid is tussen een heer en zijn knecht, als ze beiden in Christus zijn. Dat betekent nog niet dat er letterlijk geen werkgever of werknemer meer is.
Ik ontken zeker niet dat de scheidsmuur weggenomen is. Dat betekent voor mij echter niet dat we alles op één hoop moeten gooien. Paulus spreekt duidelijk over het voordeel van de Jood in Romeinen 3.

Dat 'op één hoop gooien' doet de Bijbel nu juist wel in zekere zin. De woorden die Paulus daar gebruikt voor de Joden (beminden), worden elders in het NT ook gebruikt voor de christenen (2 Tess 2:13). En dat geldt voor meer termen die in het OT exclusief voor Israel gebruikt worden, in het NT op de christenen worden toegepast. Denk aan de term "koninkrijk van priesters en een heilig volk" in 1 Petr.2.

Allemaal waar, maar dat neemt toch niet weg dat Paulus wel heel duidelijk spreekt over een aparte plaats voor het Joodse volk, in de Romeinenbrief. Zie ook mijn voorbeeld over een werkgever/werknemer: wel één in Christus, maar daarom nog steeds wel een aparte plaats.
Noemt Paulus trouwens ook christenen uit de heidenen 'beminden om der vaderen wil'?

In / vanwege Christus ziet Hij al Zijn kinderen ( de waargelovigen) als Zijn kinderen, en bemind Hij ze allen. Jood , Afrikaan, Zeeuw.
En waarom? Omdat Jezus zit aan de rechterhand van God. Er is geen onderscheid. De betekenis van aan Zijn rechterhand zitten is zo rijk en vol.

[eilander]

Voor mij heeft de sympathie voor Israël als grootste oorzaak datgene wat er in Gods Woord geschreven staat, in combinatie met wat er door vele oudvaders (die van schuldgevoel geen last konden hebben, en daar ook geen blijk van geven) geschreven is over de grote verwachting die ze hadden voor het volk van de Joden.
De huidige staat Israël heeft heel veel te maken met het oude Bijbelse Israël. Die vraag begrijp ik niet helemaal, of je moet bedoelen dat ze toch niet bepaald in Gods wegen wandelen nu. Dan zou mijn antwoord zijn: dat is nu juist het wonder van verkiezing. Als je dat niet begrijpt, vraag ik me af of je de kern van het Evangelie wel begrepen hebt. Want dat gaat juist om genade voor mensen die het niet eerst verdiend hebben. Natuurlijk zal de bekering van Israël wel in een weg van schuldig-erkenning zijn, zie daarvoor verschillende plaatsen in het OT.

Ik vind het jammer dat je je hardop afvraagt of ik de kern van het Evangelie wel begrepen hebt. Dat voelt als een persoonlijke aanval, en had ik eerlijk gezegd niet zo verwacht op dit forum.
Ik weet dat sommigen oudvaders die verwachting hadden, maar sommigen ook niet. En ook nu zijn er bijbelgetrouwe exegeten die zowel het één als het ander geloven. Daar hebben we het nu juist over: welke toekomstverwachting voor Israël doet het meest recht aan het geheel van de Bijbel.

Nee nee, ik heb niet bedoeld iets over jou persoonlijk te zeggen. Ik bedoelde dit in het algemeen, ook omdat ik niet eens weet of ik je vraag wel goed heb begrepen. Mocht ik die vraag wél goed hebben weergegeven, ja dan blijft toch mijn vraag overeind; goed dat je die dan ook persoonlijk opvat.

Even terug naar jouw vraag: je vroeg of de verwachting voor Israël ook niet te maken zou kunnen hebben met een schuldgevoel. Daarop reageerde ik met de stelling dat oudvaders (die totaal niets zagen wat ook maar in de buurt kwam van een mogelijke vervulling van een belofte van bekering en terugkeer naar het land) toch geen last hadden van dat schuldgevoel.
Dan moet je natuurlijk niet weer andere oudvaders (welke trouwens?) daartegen in stelling brengen. Het ging mij hier namelijk alleen om de weerlegging over het schuldgevoel.