Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19098
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door huisman »

Refo schreef
Er is helemaal nergens meer een aanbod van genade
Refo Refo hoe durf je dit te schrijven, er is in genoeg prediking een welmenend aanbod van genade te horen en gepaard met de Heilige Geest werkt de Heere dit nog uit in harten van zondaren. Heb jij wel door dat jij van de prediking een karikartuur maakt die voor veel prediking niet opgaat. Ben jij niet bang dat jouw cynisme je vervreemd van Gods Woord
want je moet het toch echt hebben van de dwaasheid van de prediking .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Juist omdat de bedelingen veranderen, moeten we ze niet gelijkstellen met het genadeverbond!
Dat is mij ook prima: als je het genadeverbond alleen maar beperkt tot het wezen. We kunnen dan voor het uitwendige verbond wel een andere naam bedenken.
Maar dan moet je ook niet stellen, dat het verbond met héél Israël gesloten is.
Dat stel ik wel. En dat staat ook heel duidelijk in de Bijbel (Exodus, Jozua). Het hele OT door spreekt God Israël op dít verbond. Hoe zou Hij dat kunnen doen, wanneer het niet eens gesloten is?
Nogmaals, je identifeert het verbond met het natuurlijke Israël met het genadeverbond. Maar dat ís het niet. Het is er een bediening van. Zie ook het door mij onderstreepte gedeelte in een van mijn vorige posts.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Dat bedenk ik niet, dat zegt de Bijbel heel duidelijk: Abraham moet állen besnijden die in zijn huis zijn, ook de niet-gelovigen, God richt met héél Israël het verbond op bij de Sinaï (in feite een bevestiging van het verbond met Abraham), ...
Dat klopt, als voorafschaduwing van de nieuwe bedeling.
Een voorafschaduwing is niet het 'wezen'. Ik begrijp het wel, het is voor ons 'eenheidsdenkers' moeilijk te bevatten dat God een serieus verbond met het vólk Israël sloot. Wij gaan meteen aan het optellen en aftrekken en zeggen dan: nee, dat gold eigenlijk alleen voor de ware gelovigen en zo. Maar dat staat er echt niet.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:...maar in het NT gaat het om 'degenen die het van de Vader gehoord en geleerd hebben' en zo tot Christus komen. Van het NT volk geldt dat zij allen van God geleerd zijn, niet slechts een gedeelte van hen!
Ook dat klopt. Maar dat gold ook al onder het OT: het wezenlijk gedeelte was van God geleerd, die alleen en die allen.
Er was onder het OT een gedeelte dat 'wezenlijk' in het genadeverbond was, zij waren degenen die uitzagen naar de komst van de Messias, naar het nieuwe verbond. Maar állen, gelovigen en ongelovigen, waren in het oude verbond.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34648
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Juist omdat de bedelingen veranderen, moeten we ze niet gelijkstellen met het genadeverbond!
Dat is mij ook prima: als je het genadeverbond alleen maar beperkt tot het wezen. We kunnen dan voor het uitwendige verbond wel een andere naam bedenken.
Maar dan moet je ook niet stellen, dat het verbond met héél Israël gesloten is.
Dat stel ik wel. En dat staat ook heel duidelijk in de Bijbel (Exodus, Jozua). Het hele OT door spreekt God Israël op dít verbond. Hoe zou Hij dat kunnen doen, wanneer het niet eens gesloten is?
Nogmaals, je identifeert het verbond met het natuurlijke Israël met het genadeverbond. Maar dat ís het niet. Het is er een bediening van. Zie ook het door mij onderstreepte gedeelte in een van mijn vorige posts.
Nee, dat doe ik niet; ik redeneer slechts door, uitgaande van jouw binnenste gequote opmerking ("Juist omdat ..").
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Dat bedenk ik niet, dat zegt de Bijbel heel duidelijk: Abraham moet állen besnijden die in zijn huis zijn, ook de niet-gelovigen, God richt met héél Israël het verbond op bij de Sinaï (in feite een bevestiging van het verbond met Abraham), ...
Dat klopt, als voorafschaduwing van de nieuwe bedeling.
Een voorafschaduwing is niet het 'wezen'. Ik begrijp het wel, het is voor ons 'eenheidsdenkers' moeilijk te bevatten dat God een serieus verbond met het vólk Israël sloot. Wij gaan meteen aan het optellen en aftrekken en zeggen dan: nee, dat gold eigenlijk alleen voor de ware gelovigen en zo. Maar dat staat er echt niet.
Nogmaals, dat zeg ik ook niet. Wij zeggen inderdaad dat er een eenheid is tussen de oude en nieuwe bedeling van het verbond.
Zoals het oude verbond met alle Israëlieten werd gesloten, wordt het nieuwe verbond met allen in de gemeente gesloten.
Dus ook, in beide gevallen, de kinderen.
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:...maar in het NT gaat het om 'degenen die het van de Vader gehoord en geleerd hebben' en zo tot Christus komen. Van het NT volk geldt dat zij allen van God geleerd zijn, niet slechts een gedeelte van hen!
Ook dat klopt. Maar dat gold ook al onder het OT: het wezenlijk gedeelte was van God geleerd, die alleen en die allen.
Er was onder het OT een gedeelte dat 'wezenlijk' in het genadeverbond was, zij waren degenen die uitzagen naar de komst van de Messias, naar het nieuwe verbond. Maar állen, gelovigen en ongelovigen, waren in het oude verbond.
Precies. Evenals allen, gelovigen en ongelovigen in het nieuwe verbond zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Dat stel ik wel. En dat staat ook heel duidelijk in de Bijbel (Exodus, Jozua). Het hele OT door spreekt God Israël op dít verbond. Hoe zou Hij dat kunnen doen, wanneer het niet eens gesloten is?
Nogmaals, je identifeert het verbond met het natuurlijke Israël met het genadeverbond. Maar dat ís het niet. Het is er een bediening van. Zie ook het door mij onderstreepte gedeelte in een van mijn vorige posts.
Nee, dat doe ik niet; ik redeneer slechts door, uitgaande van jouw binnenste gequote opmerking ("Juist omdat ..").
Hier volg ik je niet.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Een voorafschaduwing is niet het 'wezen'. Ik begrijp het wel, het is voor ons 'eenheidsdenkers' moeilijk te bevatten dat God een serieus verbond met het vólk Israël sloot. Wij gaan meteen aan het optellen en aftrekken en zeggen dan: nee, dat gold eigenlijk alleen voor de ware gelovigen en zo. Maar dat staat er echt niet.
Nogmaals, dat zeg ik ook niet. Wij zeggen inderdaad dat er een eenheid is tussen de oude en nieuwe bedeling van het verbond.
Zoals het oude verbond met alle Israëlieten werd gesloten, wordt het nieuwe verbond met allen in de gemeente gesloten.
Dus ook, in beide gevallen, de kinderen.
Je zegt nu weer wat anders dan daarnet: toen zou het verbond níét met het hele Israël zijn gesloten. Hoe dan ook, het nieuwe verbond wordt met allen in de gemeente, ja, de gemeente van Jezus Christus, de gelovigen, gesloten. Daar kom je niet door natuurlijke geboorte in. Dus als jij gelovig bent, en je hebt deel aan het nieuwe verbond, dan zegt dit helemaal niets over je kind. Dat heeft dan niet door natuurlijke geboorte óók ineens deel aan het nieuwe verbond. Nee, in het nieuwe verbond kom je alleen door geestelijke geboorte.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Er was onder het OT een gedeelte dat 'wezenlijk' in het genadeverbond was, zij waren degenen die uitzagen naar de komst van de Messias, naar het nieuwe verbond. Maar állen, gelovigen en ongelovigen, waren in het oude verbond.
Precies. Evenals allen, gelovigen en ongelovigen in het nieuwe verbond zijn.
Het volk Israël van het OT was geen afschaduwing van een gemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, maar van dé gemeente, degenen die Christus toebehoren. Of wil je 1 Petr. 2:9 van toepassing laten zijn op ongelovigen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Afgewezen »

Kort samengevat: het OT volk Israël, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, is een beeld, een voorafschaduwing van de gemeente van Jezus Christus, bestaande uit enkel gelovigen.
Het oude verbond was onvolmaakt, het nieuwe volmaakt.
In het oude verbond kwam je door natuurlijke geboorte, in het nieuwe door geestelijke geboorte.
Dat er ook nú nog zoiets zou zijn als een uitwendig verbond met een uitwendige gemeente, is de grote misvatting van de gereformeerde theologie.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34648
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:Hier volg ik je niet.
Afgewezen schreef:Je zegt nu weer wat anders dan daarnet: toen zou het verbond níét met het hele Israël zijn gesloten.
Wellicht wat te onduidelijk geformuleerd van mijn kant; sorry.
Jij stelde, dat bedelingen veranderen en we ze daarom niet gelijk moeten stellen met het genadeverbond. Dat is wat mij betreft prima, maar vervolgens zeg je wel, dat het verbond met heel Israël gesloten is. Je hebt het dan dus over iets anders. Welke naam je er aan wilt geven, maakt mij niet zoveel uit. Gemakshalve gebruik ik de bij mij bekende termen wezen en bedeling van het verbond.
Het wezen blijft gelijk en betreft uitsluitend de gelovigen. Zowel in de wereldwijde bedeling (t.t.v. Adam tot Abraham), als in de patriarchale bedeling (t.t.v. Abraham tot Mozes), in de nationale bedeling (t.t.v. Mozes tot Pinksteren) en ook in kerkelijke bedeling (na Pinksteren). Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

De bediening is echter altijd breder, in al die 4 bedelingen: we kennen een onderscheid tussen Kaïn en een Abel, tussen Jacob en Ezau, tussen David en Saul, tussen gelovigen en hypocrieten. Desondanks waren zowel Kaïn als Ezau als Saul in het verbond (zij het niet wezenlijk of zaligmakend, zo je wilt).
Afgewezen schreef:Dus als jij gelovig bent, en je hebt deel aan het nieuwe verbond, dan zegt dit helemaal niets over je kind. Dat heeft dan niet door natuurlijke geboorte óók ineens deel aan het nieuwe verbond. Nee, in het nieuwe verbond kom je alleen door geestelijke geboorte.
Evenals de kinderen in de andere 3 bedelingen in het verbond waren, zijn ze dat ook in de huidige bedeling. Deze voortgaande lijn blijkt uit de teksten in het klassieke doopformulier genoemd.
Afgewezen schreef:Het volk Israël van het OT was geen afschaduwing van een gemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, maar van dé gemeente, degenen die Christus toebehoren.
Nee, dan ben je beslist in tegenspraak met 1 Kor 10: ook van degenen die in de woestijn terneder geslagen werden, wordt gezegd dat ze van de steenrots Christus gedronken hadden.
Afgewezen schreef:Of wil je 1 Petr. 2:9 van toepassing laten zijn op ongelovigen?
Nee, want Petrus spreekt tot "de uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader".
De geadresseerden van de Petrus-brief is smaller dan bijvoorbeeld die van de eerste Korinthe-brief.
Cantate
Berichten: 241
Lid geworden op: 04 jul 2009, 12:03

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Cantate »

Afgewezen schreef:Kort samengevat: het OT volk Israël, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, is een beeld, een voorafschaduwing van de gemeente van Jezus Christus, bestaande uit enkel gelovigen.
Het oude verbond was onvolmaakt, het nieuwe volmaakt.
In het oude verbond kwam je door natuurlijke geboorte, in het nieuwe door geestelijke geboorte.
Dat er ook nú nog zoiets zou zijn als een uitwendig verbond met een uitwendige gemeente, is de grote misvatting van de gereformeerde theologie.
Prima verwoord en helemaal mee eens!

Daarom komt ook uitsluitend aan de gelovigen, de besnedenen van hart, het teken van het nieuwe verbond toe. Geloof en doop behoren onafscheidelijk bij elkaar: "Eén Heere, één geloof, één doop". Maakt men ze los van elkaar, dan komt men op onbijbels spoor met alle gevolgen van dien.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34648
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Tiberius »

Cantate schreef:Geloof en doop behoren onafscheidelijk bij elkaar: "Eén Heere, één geloof, één doop". Maakt men ze los van elkaar, dan komt men op onbijbels spoor met alle gevolgen van dien.
Nee, dat is een ernstige, ongereformeerde dwaling: de doop is het teken en zegel van het verbond.

Niet prima verwoord dus, maar een ernstige dwaalleer.
Cantate
Berichten: 241
Lid geworden op: 04 jul 2009, 12:03

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Cantate »

Tiberius schreef:
Cantate schreef:Geloof en doop behoren onafscheidelijk bij elkaar: "Eén Heere, één geloof, één doop". Maakt men ze los van elkaar, dan komt men op onbijbels spoor met alle gevolgen van dien.
Nee, dat is een ernstige, ongereformeerde dwaling: de doop is het teken en zegel van het verbond.

Niet prima verwoord dus, maar een ernstige dwaalleer.
Volgens de gereformeerde verbondstheologie is dit inderdaad een dwaling, maar onderbouw het eens bijbels dat de doop een teken en zegel van het verbond is. In de doopvoorbeelden in het NT en met name in de Handelingen zie ik dat verband (nog) niet.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19098
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:Kort samengevat: het OT volk Israël, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, is een beeld, een voorafschaduwing van de gemeente van Jezus Christus, bestaande uit enkel gelovigen.
Het oude verbond was onvolmaakt, het nieuwe volmaakt.
In het oude verbond kwam je door natuurlijke geboorte, in het nieuwe door geestelijke geboorte.
Dat er ook nú nog zoiets zou zijn als een uitwendig verbond met een uitwendige gemeente, is de grote misvatting van de gereformeerde theologie.
Daar heb jij mij niet van kunnen overtuigen (van die misvatting van de gereformeerde theologie) en ik blijf verbaasd dat jij daar zo stellig over blijft terwijl overal in het N.T. onbevangen wordt terug verwezen naar het O.T. zonder te zeggen dat het wezenlijk anders is geworden . Natuurlijk de sacramenten zijn onbloedig geworden er is geen bloedstorting meer nodig
maar het verbond der verlossing heeft in het O.T. en het N.T. nog steeds alleen betrekking op de ware gelovigen (uitverkorenen) het verbond der genade heeft en in het O.T. en het N.T. een bredere bediening (Zie 1 Kor 10, Joh 15 enz enz ) de gelovigen en hun kinderen (U komt de belofte toe en uw kinderen..)
Zijn volgens jou ook de beloften die in het N.T. wezenlijk alleen voor de uitverkorenen of worden ze gedaan aan alle hoorders van het Evangelie. Want jou verbondsvisie heeft heel veel gevolgen (kinderdoop, geloofsdoop) Is er voor ongedoopte zuigelingen en kinderen bij hun jong sterven nog ergens troost te vinden ,Waarom wordt de geloofsdoop altijd aan (jong)volwassenen voltrokken ,zijn er geen kleine kinderen die al vroeg de HEERE hebben leren vrezen?
Zo zie je als je één zaak uit de gereformeerde theologie loslaat er veel meer zal volgen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34648
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Tiberius »

Cantate schreef:
Tiberius schreef:
Cantate schreef:Geloof en doop behoren onafscheidelijk bij elkaar: "Eén Heere, één geloof, één doop". Maakt men ze los van elkaar, dan komt men op onbijbels spoor met alle gevolgen van dien.
Nee, dat is een ernstige, ongereformeerde dwaling: de doop is het teken en zegel van het verbond.

Niet prima verwoord dus, maar een ernstige dwaalleer.
Volgens de gereformeerde verbondstheologie is dit inderdaad een dwaling, maar onderbouw het eens bijbels dat de doop een teken en zegel van het verbond is. In de doopvoorbeelden in het NT en met name in de Handelingen zie ik dat verband (nog) niet.
Zie vr+antw 74 van de HC en het doopformulier; die doen dat netjes voor je.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Jij stelde, dat bedelingen veranderen en we ze daarom niet gelijk moeten stellen met het genadeverbond. Dat is wat mij betreft prima, maar vervolgens zeg je wel, dat het verbond met heel Israël gesloten is. Je hebt het dan dus over iets anders. Welke naam je er aan wilt geven, maakt mij niet zoveel uit. Gemakshalve gebruik ik de bij mij bekende termen wezen en bedeling van het verbond.
Ik heb het zeker over iets anders. Dan probeer ik steeds duidelijk te maken. Ik heb al zo vaak gezegd dat het verbond met Israël niet hetzelfde is als het genadeverbond. Je was in dat verbond als je Israëliet was, punt. Dus heeft het in dat verband geen zin om te spreken over het wezen en over bedelingen. Daar gaat het helemaal niet over.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Dus als jij gelovig bent, en je hebt deel aan het nieuwe verbond, dan zegt dit helemaal niets over je kind. Dat heeft dan niet door natuurlijke geboorte óók ineens deel aan het nieuwe verbond. Nee, in het nieuwe verbond kom je alleen door geestelijke geboorte.
Evenals de kinderen in de andere 3 bedelingen in het verbond waren, zijn ze dat ook in de huidige bedeling. Deze voortgaande lijn blijkt uit de teksten in het klassieke doopformulier genoemd.
Ja, zo kunnen we nog honderd keer ons standpunt herhalen. Dat ga ik dus niet doen.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Het volk Israël van het OT was geen afschaduwing van een gemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, maar van dé gemeente, degenen die Christus toebehoren.
Nee, dan ben je beslist in tegenspraak met 1 Kor 10: ook van degenen die in de woestijn terneder geslagen werden, wordt gezegd dat ze van de steenrots Christus gedronken hadden.
Klopt, maar juist zó zijn zij een waarschuwing voor de échte gelovigen. Paulus gaat er hier helemaal niet van uit dat de gemeente uit gelovigen en ongelovigen bestaat, hij waarschuwt juist dat dát niet het geval moet zijn.
Overigens is zijn waarschuwing in de eerste plaats voor de echte gelovigen bedoeld. Want die hebben die aansporing en die waarschuwing óók hard nodig. Ik citeer uit de kantt. bij vs. 12: "Waaruit blijkt dat de apostel de gelovigen niet vermaant tot twijfeling aan hun zaligheid, tegen zijn eigen leer, Rom 5:1, en 8:31, maar dat hij de eigendunkelijken waarschuwt, om op zichzelven niet te steunen en de oorzaken te vlieden, waardoor zij ten val mochten gebracht worden."
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Of wil je 1 Petr. 2:9 van toepassing laten zijn op ongelovigen?
Nee, want Petrus spreekt tot "de uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader".
De geadresseerden van de Petrus-brief is smaller dan bijvoorbeeld die van de eerste Korinthe-brief.
Knap bedacht. Maar daar gaat het nu niet om. De titels die Petrus hier gebruikt, zijn idd. bestemd voor de uitverkorenen. Maar het zijn wél de titels die ooit van toepassing waren op het OT volk Israël.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34648
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Jij stelde, dat bedelingen veranderen en we ze daarom niet gelijk moeten stellen met het genadeverbond. Dat is wat mij betreft prima, maar vervolgens zeg je wel, dat het verbond met heel Israël gesloten is. Je hebt het dan dus over iets anders. Welke naam je er aan wilt geven, maakt mij niet zoveel uit. Gemakshalve gebruik ik de bij mij bekende termen wezen en bedeling van het verbond.
Ik heb het zeker over iets anders. Dan probeer ik steeds duidelijk te maken. Ik heb al zo vaak gezegd dat het verbond met Israël niet hetzelfde is als het genadeverbond. Je was in dat verbond als je Israëliet was, punt. Dus heeft het in dat verband geen zin om te spreken over het wezen en over bedelingen. Daar gaat het helemaal niet over.
Ok, je stelt dus eigenlijk, dat tijdens het oude verbond er twee verbonden waren: het genadeverbond en één of ander nationaal verbond? Maar welke beloften zijn er dan voor het genadeverbond? En welke voor het nationale verbond?
Of stel je, dat het genadeverbond pas na Pinksteren is gekomen? En niet van eeuwigheid?
In dat geval: waar vallen de beloften uit bijvoorbeeld Gen 3: 15 dan onder?
Afgewezen schreef:Ja, zo kunnen we nog honderd keer ons standpunt herhalen. Dat ga ik dus niet doen.
We zijn al een aardig eindje op weg. ;)
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Het volk Israël van het OT was geen afschaduwing van een gemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen, maar van dé gemeente, degenen die Christus toebehoren.
Nee, dan ben je beslist in tegenspraak met 1 Kor 10: ook van degenen die in de woestijn terneder geslagen werden, wordt gezegd dat ze van de steenrots Christus gedronken hadden.
Klopt, maar juist zó zijn zij een waarschuwing voor de échte gelovigen. Paulus gaat er hier helemaal niet van uit dat de gemeente uit gelovigen en ongelovigen bestaat, hij waarschuwt juist dat dát niet het geval moet zijn.
Overigens is zijn waarschuwing in de eerste plaats voor de echte gelovigen bedoeld. Want die hebben die aansporing en die waarschuwing óók hard nodig. Ik citeer uit de kantt. bij vs. 12: "Waaruit blijkt dat de apostel de gelovigen niet vermaant tot twijfeling aan hun zaligheid, tegen zijn eigen leer, Rom 5:1, en 8:31, maar dat hij de eigendunkelijken waarschuwt, om op zichzelven niet te steunen en de oorzaken te vlieden, waardoor zij ten val mochten gebracht worden."
Hoe kom je erbij dat Paulus er niet van uit gaat, dat de gemeenten uit gelovigen en ongelovigen bestaat?
Dat doet hij wel degelijk. Anders heeft het niet zo veel zin om de terneergeslagenen in de woestijn als voorbeeld op te voeren.
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Of wil je 1 Petr. 2:9 van toepassing laten zijn op ongelovigen?
Nee, want Petrus spreekt tot "de uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader".
De geadresseerden van de Petrus-brief is smaller dan bijvoorbeeld die van de eerste Korinthe-brief.
Knap bedacht. Maar daar gaat het nu niet om. De titels die Petrus hier gebruikt, zijn idd. bestemd voor de uitverkorenen. Maar het zijn wél de titels die ooit van toepassing waren op het OT volk Israël.
Op allen? Zonder enig onderscheid?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Ok, je stelt dus eigenlijk, dat tijdens het oude verbond er twee verbonden waren: het genadeverbond en één of ander nationaal verbond? Maar welke beloften zijn er dan voor het genadeverbond? En welke voor het nationale verbond?
Of stel je, dat het genadeverbond pas na Pinksteren is gekomen? En niet van eeuwigheid?
In dat geval: waar vallen de beloften uit bijvoorbeeld Gen 3: 15 dan onder?
Apart, dat je die vragen nu pas gaat stellen. Laat ik het heel kort zeggen: het genadeverbond is opgericht van eeuwigheid, is geopenbaard in de tijd, is opgericht met Christus en in Hem met alle uitverkorenen. Hij is hét Zaad, dat aan Abraham beloofd was. Daar zag alles naar uit, ook in het OT Israël.
Tiberius schreef:Hoe kom je erbij dat Paulus er niet van uit gaat, dat de gemeenten uit gelovigen en ongelovigen bestaat?
Dat doet hij wel degelijk. Anders heeft het niet zo veel zin om de terneergeslagenen in de woestijn als voorbeeld op te voeren.
Dat zeg ik net: ter waarschuwing, zie ook citaat kanttekening.
En inderdaad, in de uiterlijke verschijning van de gemeente zullen er altijd zijn die er niet bij horen. Dat was zelfs al bij de discipelen van Christus zo. Maar dezen worden dan onrechte tot de gemeente gerekend, ze horen er niet echt bij. Dit in tegenstelling tot het oude Israël: ook degenen die zondigden en in de woestijn ternedergeslagen werden, hoorden er écht bij. Maar ze bereikten het beloofde land niet... En dát is de waarschuwing die ervan uitgaat. Gelovigen worden vermaand, schijngelovigen worden opgeroepen om zich te bekeren. Maar het hele probleem van geboren verbondskinderen die er wel/niet/wel bijhoren, komt in dit Bijbelgedeelte niet in beeld. Het gaat hier puur over gelovigen en evt. schijngelovigen.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Knap bedacht. Maar daar gaat het nu niet om. De titels die Petrus hier gebruikt, zijn idd. bestemd voor de uitverkorenen. Maar het zijn wél de titels die ooit van toepassing waren op het OT volk Israël.
Op allen? Zonder enig onderscheid?
Ja, het was Gods bedoeling dat Israël zo'n volk zou worden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:Daar heb jij mij niet van kunnen overtuigen (van die misvatting van de gereformeerde theologie) en ik blijf verbaasd dat jij daar zo stellig over blijft terwijl overal in het N.T. onbevangen wordt terug verwezen naar het O.T. zonder te zeggen dat het wezenlijk anders is geworden.
Even ter opfrissing van je geheugen, dit is wat ik eerder schreef aan memento:
Het verschil tussen oud en nieuw verbond geeft Paulus aan in bijv. Galaten 3 en 4.
In deze hoofdstukken zien we, wat ik al eerder heb aangegeven: 1. dat in het nieuwe verbond de positie van de gelovigen anders is, namelijk geen kind, maar erfgenaam, Gal. 4, en 2. dat het in dit verbond ook uitsluitend gáát om de gelovigen, Gal. 3:
22. Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden. 23. Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 29. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen.
Gesloten