Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Klavier schreef:
Marnix schreef:Met klavier / zonderling eens.... "uitwendig verbond" klinkt een beetje als een half verbond. God sluit geen half verbond.... het wordt alleen een half verbond als mensen Gods liefde niet beantwoorden.... gebrek aan liefde en geloof van onze kant leidt tot een half verbond.
Precies! En daarom is het eigen schuld als we verloren gaan.
Alle middelen om te geloven zijn er:
- Gods Woord
- De prediking
- Gods Geest die daarin meekomt en geloof Werkt.
En wat moet er dan nog gebeuren om ons daadwerkelijk te doen geloven, Klavier?
schaap

Bericht door schaap »

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Marnix schreef:Met klavier / zonderling eens.... "uitwendig verbond" klinkt een beetje als een half verbond. God sluit geen half verbond.... het wordt alleen een half verbond als mensen Gods liefde niet beantwoorden.... gebrek aan liefde en geloof van onze kant leidt tot een half verbond.
Precies! En daarom is het eigen schuld als we verloren gaan.
Alle middelen om te geloven zijn er:
- Gods Woord
- De prediking
- Gods Geest die daarin meekomt en geloof Werkt.
En wat moet er dan nog gebeuren om ons daadwerkelijk te doen geloven, Klavier?
Dit is een tricky vraag. Maar hij is aan Klavier gesteld, dus ik zal even afwachten op een voor mij voorspelbaar verloop.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier schreef:
Zonderling schreef:Inderdaad, en na de leeruitspraak van 1931 is ook nog geïntroduceerd het z.g. onderscheid tussen Evangeliebeloften en Verbondsbeloften. Ook weer met een goede bedoeling, maar alweer ongelukkig en onwaar.
Bij mijn weten is er nooit vanuit de GerGem gesteld dat er geen onderlinge verbinding zou zijn tussen Evangeliebelofte en Verbondsbelofte. Het is vooral leerstellig onderscheiden om het verschil in aard en openbaring weer te geven en aan te tonen dat het Evangelie gericht aan alle toehoorders niet strijdig is met de uitverkiezing. Dit om mensen die zich verschuilen achter de uitverkiezing en menen maar stil te moeten afwachten, tot geloof te manen.
Dat niet iedereen zich kon vinden in 1931 is in 1953 gebleken. Toen is een groep uitgetreden juist vanwege dit punt, mede onder invloed van de in de oorlogsjaren over gekomen Dr. Steenblok. Daar werd de Belofte van het Evangelie aan de voorwaarde gekoppeld om 'uitverkoren zijn'. Een verkeerd toepassen van de Verbondsbeloften! Een opeenstapeling van de Evangeliebeloften en Uitverkiezing.
Juist om dat te voorkomen moet er een gezond onderscheid zijn.
Gezond betekent dan ook er gezond mee om gaan.
Evangelie geheel, inclusief ALLE toezeggingen voor waar nemen, voor allen die het Evangelie horen.
De leer als zodanig is niet anders dan die van Brakel.

Evangeliebelofte is in zijn geheel voor te houden aan alle toehoorders. Net als de Wet waaraan alle toehoorders zich hebben te houden.
Niemand een excuus. Lees het topic over hyper-calvinisme.
Klavier,

Met alle respect: Je houdt een heel betoog zonder dat je weet waar mijn bezwaar ligt. Mijn bezwaar is niet gericht op het feit dat de Evangeliebeloften aan alle hoorders worden aangeboden.
Wanneer ik het goed heb begrepen, leert de Ger. Gem. dat dit niet geldt voor de Verbondsbeloften. Deze zouden niet worden aangeboden in de prediking.

Ik kan niet mee in dit onderscheid. Voor mij zijn alle beloften van het Genadeverbond ook de beloften van het Evangelie en andersom. Er staat dus een is-gelijk-teken tussen. En al deze beloften worden in de prediking aan alle hoorders voorgesteld en aangeboden.

Dit onderscheid vinden we niet in Brakel, ook niet in andere oude schrijvers. Ik weet niet beter of het onderscheid is pas gemaakt naar aanleiding van de kwestie ds. Kok.

Misschien kun je uitleggen wat volgens de Ger. Gem. het verschil zou zijn tussen Evangeliebeloften en Verbondsbeloften?
Tevens wanneer dit verschil geïntroduceerd is?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Marnix schreef:Met klavier / zonderling eens.... "uitwendig verbond" klinkt een beetje als een half verbond. God sluit geen half verbond.... het wordt alleen een half verbond als mensen Gods liefde niet beantwoorden.... gebrek aan liefde en geloof van onze kant leidt tot een half verbond.
Precies! En daarom is het eigen schuld als we verloren gaan.
Alle middelen om te geloven zijn er:
- Gods Woord
- De prediking
- Gods Geest die daarin meekomt en geloof Werkt.
En wat moet er dan nog gebeuren om ons daadwerkelijk te doen geloven, Klavier?
Bekering.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

Inderdaad, het onderscheid tussen de Evangeliebeloften voor alle hoorders en de verbondsbeloften voor de uitverkorenen is pas sinds 1986 formeel in de GG geleerd bij de behandeling van een bezwaarschrift op de GS.

De uitspraken van 1931 spreken er niet over, zij noemen wel 'de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie'. Het is toch onmogelijk om de absolute 'verbonds'beloften van de verbondsweldaden uit te sluiten? Conclusie: volgens 1931 mogen alle beloften worden aangeboden aan alle hoorders van het Evangelie.

Het onderscheid is naar mijn mening een later bedacht onderscheid om zowel de opvattingen van Kok alsook van Steenblok blijvend af te wijzen. Beiden leerden dit onderscheid niet, maar het verschil is dat volgens Kok de beloften zonder onderscheid aan alle hoorders wilde verkondigen, terwijl Steenblok de beloften zonder onderscheid tot de uitverkorenen beperkt.

De schorsingsuitspraak van 1950 over Kok was overigens geheel in de lijn van Steenblok; en daarmee dus anders dan men wil in het algemeen wil interpreteren. Harinck heeft duidelijk aangetoond dat deze GS niet de absolute beloften, maar alle beloften zonder meer in het oog had toen ze Koks visie veroordeelde als een vereenzelviging van beloften en aanbod. Dit feit op zich moest al een reden zijn om Kok te rehabiliteren.

Al met al: Kok kon zich volledig terecht beroepen op zowel de DLR alsop de leeruitspraken van 1931. Helaas, helaas wordt dat tot op de dag van vandaag ontkent in de GG en wordt dit gezochte kerkpolitieke onderscheid gehanteerd om een theologische middenkoers te (blijven) varen tussen Kok en Steenblok.
Ik geloof werkelijk dat het de GG in diverse opzichten zegen zou brengen om ronduit te erkennen dat de schorsing van Kok onschrituurlijk geweest is, en om daarmee duidelijk positie te kiezen en de lijn van de DLR en 1931 te volgen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34675
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Dag Geka,

Dus resumerend en terugkerend naar de vraag van dit topic zeg je, dat:
1) de leeruitspraken van 1931 zijn geen toevoeging maar een onderstreping van de 3FvE
2) de schorsing van ds. Kok in 1950 was onterecht
3) de schorsing van dr. Steenblok in 1953 was terecht.

Met punt 1 en 3 ben ik het wel eens. (Los even van een aantal schoonheidsfoutjes).
Van punt 2 zou ik toch graag nog wat meer onderbouwing vernemen.
Ik weet wel dat de persoonlijke relatie tussen ds. Kok en ds. Kersten in WOII behoorlijk bekoeld is geraakt, maar om de schorsing uitsluitend daar aan te wijten, gaat me wat ver.

Het onderscheid tussen de Evangeliebeloften en Verbondsbeloften wordt pas sinds 1986 geleerd, zeg je. Ook dat lijkt me weer zo'n typisch gevolg van verregaande scholastiek, om een en ander toch maar kloppend te krijgen.
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Het komt mij voor dat je Boston nog eens moet lezen over het genadeverbond, bijv. de volgende citaten:

“Er zijn sommige mensen in deze wereld,” zo zegt hij, “die vanwege hun monsterlijke verdorvenheid net duivels zijn. Er zijn anderen die in hun wildheid nauwelijks verschillen van een bruut. Maar de Heere zegt hier [‘Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie alle kreaturen’ (Mark. 16:15)] in feite: ‘Wie ze ook mogen zijn, als u ze niet anders dan als mens kunt betitelen, stel hen dan geen vragen over welk soort mens ze zijn, maar predik hen het Evangelie omdat ze mensen zijn, bied hen het verbond aan. Als ze het in ontvangst nemen, verzegel het dan aan hen. Mijn Vader heeft hen gemaakt, Ik zal hen redden.’”

En:

“Het verbond wordt ons door de Heilige Geest beschreven als een bundeling van gratis beloften van genade en heerlijkheid aan arme zondaren, waarbij geen enkele voorwaarde genoemd wordt: "Dit is het verbond... Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen niet leren een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen, van den kleine onder hen tot den grote onder hen. Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken", Hebr. 8: 10-12. Omdat deze beloften met hun voorwaarde aan Christus als de Tweede Adam voorgesteld en door Hem aanvaard zijn en de voorwaarde door Hem vervuld is, wordt het verbond in de beloften van het Evangelie ons voorgesteld zoals het is, om door ons ontvangen en omhelsd te worden in en door Christus, dóór het geloof.”

en:

“… de verbondsbeloften, die onfeilbaar vervuld zullen worden in sommigen, zijn in Christus' testament bevestigd als beloften aan zondaren van de mensheid onbepaald, om vervuld te worden aan allen en een ieder die ze in geloof zullen omhelzen. De verkondiging ervan is een wettige bekendmaking van het testament. Deze bekendmaking is het aangewezen middel om het geloof te krijgen en om zondaren daardoor persoonlijk in het verbond te brengen, want het geloof komt door het gehoor, Rom. 10: 17. En door de Geest treft het doel in sommigen, door de genade van het verbond die aan hen in de belofte verzekerd is. Vandaar is het dat in het verbond, dat op die wijze aan iedereen zonder onderscheid bediend wordt, bij de bediening gebruik gemaakt wordt van voorwaardelijke uitdrukkingen, hoewel er in het verbond geen sprake is van voorwaarden in eigenlijke zin, want die zijn vervuld door Jezus Christus in eigen Persoon.”
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Marnix schreef:
Afgewezen schreef:En wat moet er dan nog gebeuren om ons daadwerkelijk te doen geloven, Klavier?
Bekering.
Ik dacht eerst geloof en als vrucht daarvan bekering, toch?
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Miscanthus schreef:Niemand hoeft dat tegen zijn zin te doen. Anders wordt het evangelie een nieuwe wet.
Dortse Leerregels 2-5.
Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

Als het geen bevel is is het ongeloof geen zonde.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34675
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:
Miscanthus schreef:Ja, maar er is onderderscheid in recht van toegang en recht van bezit. Recht van toegang voor allen en recht van bezit voor degenen die geloven.
Is dit nu serieus, Miscanthus? Of verzin je het ter plekke?
Dit onderscheid heb ik nog nooit gehoord.
nouja, de belofte wordt vevuld voor degenen die geloven. In Jip-en-Janneketaal: "Geloof het en je hebt het" Iedereen mag het geloven. Het spraakgebruik komt van de Erskines.
Ok, weer wat geleerd.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Marnix schreef:Met klavier / zonderling eens.... "uitwendig verbond" klinkt een beetje als een half verbond. God sluit geen half verbond.... het wordt alleen een half verbond als mensen Gods liefde niet beantwoorden.... gebrek aan liefde en geloof van onze kant leidt tot een half verbond.
Precies! En daarom is het eigen schuld als we verloren gaan.
Alle middelen om te geloven zijn er:
- Gods Woord
- De prediking
- Gods Geest die daarin meekomt en geloof Werkt.
En wat moet er dan nog gebeuren om ons daadwerkelijk te doen geloven, Klavier?
- We weten met ons verstand dat de Heilige Geest het ware geloof werkt door Zijn Woord.
- We weten dan met ons verstand dat we onder het Woord moeten verkeren
- We hebben ons verstand om onze wil te dwingen ons onder Gods Woord te stellen.
- We weten met ons verstand dat God Zelf zegt: werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven
- We weten met ons verstand dat God Zelf zegt: dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.
- We weten met ons verstand dat God Zelf zegt: Want Ik zal water gieten op de dorstigen, en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, en Mijn zegen op uw nakomelingen.
- We weten met ons verstand dat God Zelf zegt:O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
- We weten met ons verstand dat genade reeds verworven is en aangeboden.
- We weten met ons verstand dat alle om tot God te komen door het Evangelie geopenbaard zijn.
- We weten met ons verstand dat er geen middel in de vorm van een menselijke daad of verdienste bij hoeft.

Daarom:
Geloven met het verstand, voor iedere hoorder van het Evangelie zonder excuus van kan niet, wil niet etc:
Gedurig alle genademiddelen waarnemen. Bidden en smeken om genade. Pleiten op het Verbondsteken op je voorhoofd. Pleiten op Gods Eigen Woord.

Dan twijfel ik niet, dan doet de Heere wat Hij belooft heeft.
Laatst gewijzigd door Klavier op 20 sep 2006, 16:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:
Klavier schreef:
Zonderling schreef:Inderdaad, en na de leeruitspraak van 1931 is ook nog geïntroduceerd het z.g. onderscheid tussen Evangeliebeloften en Verbondsbeloften. Ook weer met een goede bedoeling, maar alweer ongelukkig en onwaar.
Bij mijn weten is er nooit vanuit de GerGem gesteld dat er geen onderlinge verbinding zou zijn tussen Evangeliebelofte en Verbondsbelofte. Het is vooral leerstellig onderscheiden om het verschil in aard en openbaring weer te geven en aan te tonen dat het Evangelie gericht aan alle toehoorders niet strijdig is met de uitverkiezing. Dit om mensen die zich verschuilen achter de uitverkiezing en menen maar stil te moeten afwachten, tot geloof te manen.
Dat niet iedereen zich kon vinden in 1931 is in 1953 gebleken. Toen is een groep uitgetreden juist vanwege dit punt, mede onder invloed van de in de oorlogsjaren over gekomen Dr. Steenblok. Daar werd de Belofte van het Evangelie aan de voorwaarde gekoppeld om 'uitverkoren zijn'. Een verkeerd toepassen van de Verbondsbeloften! Een opeenstapeling van de Evangeliebeloften en Uitverkiezing.
Juist om dat te voorkomen moet er een gezond onderscheid zijn.
Gezond betekent dan ook er gezond mee om gaan.
Evangelie geheel, inclusief ALLE toezeggingen voor waar nemen, voor allen die het Evangelie horen.
De leer als zodanig is niet anders dan die van Brakel.

Evangeliebelofte is in zijn geheel voor te houden aan alle toehoorders. Net als de Wet waaraan alle toehoorders zich hebben te houden.
Niemand een excuus. Lees het topic over hyper-calvinisme.
Klavier,

Met alle respect: Je houdt een heel betoog zonder dat je weet waar mijn bezwaar ligt. Mijn bezwaar is niet gericht op het feit dat de Evangeliebeloften aan alle hoorders worden aangeboden.
Wanneer ik het goed heb begrepen, leert de Ger. Gem. dat dit niet geldt voor de Verbondsbeloften. Deze zouden niet worden aangeboden in de prediking.

Ik kan niet mee in dit onderscheid. Voor mij zijn alle beloften van het Genadeverbond ook de beloften van het Evangelie en andersom. Er staat dus een is-gelijk-teken tussen. En al deze beloften worden in de prediking aan alle hoorders voorgesteld en aangeboden.

Dit onderscheid vinden we niet in Brakel, ook niet in andere oude schrijvers. Ik weet niet beter of het onderscheid is pas gemaakt naar aanleiding van de kwestie ds. Kok.

Misschien kun je uitleggen wat volgens de Ger. Gem. het verschil zou zijn tussen Evangeliebeloften en Verbondsbeloften?
Tevens wanneer dit verschil geïntroduceerd is?
Heel kort:
De Verbondsbelofte: Alle mensen in het Verbond worden zalig.
En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken

De Evangeliebelofte: Alle mensen kunnen zalig worden.
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.


Verbondsbelofte: De eis daarin is betaling van zonden en schuld. Omdat Christus Borg is, is hieraan voldaan door Christus en kan een zondaar genade ontvangen. (Vandaar een aanbod van genade in de Evangelieverkondiging!)

Eis en belofte van het Evangelie: Geloof in Christus, om Hem als Borg te krijgen. Daarmee wordt GELIJKTIJDIG de gelovige, vanuit de kant van die gelovige gezien, ingelijfd in het Inwendige Verbond.

Uiteindelijk is geloof dan ook voor het hele Verbond de enige eis voor ons mensen.

Welk model je hanteert om het denkproces te onderwijzen: Hier moet het op uitkomen:
Er is 1 Verbond: Genadeverbond.
Er is 1 Eis: Geloof
De Belofte: De Messias, de Borg, de Middelaar, Jezus Christus en Dien gekruisigd en al Zijn Weldaden.
De Vervulling: Genade om niet, Ingeplant zijn in Christus. Delen in de erfenis van Christus, het eeuwige leven.

Zo duidelijker, Zonderling?
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

------>
Laatst gewijzigd door Polemicus op 20 sep 2006, 17:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24647
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

25 In diezelve tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier schreef:(...) Welk model je hanteert om het denkproces te onderwijzen: Hier moet het op uitkomen:
Er is 1 Verbond: Genadeverbond.
Er is 1 Eis: Geloof
De Belofte: De Messias, de Borg, de Middelaar, Jezus Christus en Dien gekruisigd en al Zijn Weldaden.
De Vervulling: Genade om niet, Ingeplant zijn in Christus. Delen in de erfenis van Christus, het eeuwige leven.

Zo duidelijker, Zonderling?
Klavier,

Dank je voor je toelichting. Maar moest dit aanleiding zijn voor een nieuwe leerstelling in 1986? Dat verbaast mij dan toch wel heel erg.
Alsof in vroeger tijd deze dingen niet reeds goed waren doordacht.

Ik houd het liever bij de manier van verklaren door de Marrow men, vandaag hier reeds betoogd door Geka, terwijl het onderscheid "recht van toegang" en "recht van bezit" ook reeds vandaag genoemd is door Miscanthus.

Ter verduidelijking citeer ik uit "De kennis der zaligheid" (R. Erskine, E. Erskine, J. Fisher), hoofdstuk 20 Het Verbond der Genade, vraag 82-84.
82. Aan wie worden de beloften van het Verbond voorgesteld?
Aan allen die het Evangelie horen, mèt hun zaad, Hand. 2:39: "U komt de belofte toe en uw kinderen".

83. Welk recht hebben zij, die het Evangelie horen, op de beloften, als ze hun zo in het algemeen overgemaakt worden?
Een recht van aanneming van de beloften en van al de goederen die erin vervat zijn, zodat ze daardoor niet te verontschuldigen zijn, als ze niet geloven, Joh. 3:18.

84. Welk recht geeft het geloof of de daad van het geloven op de beloften?
Een recht van bezit, uit kracht van de vereniging met Christus in Wie al de beloften "Ja en amen" zijn. Joh. 3:36: "Hij, die gelooft ... heeft het eeuwige leven".
Was men hier maar bij gebleven, dan had het ongelukkige onderscheid tussen Evangeliebeloften en Verbondsbeloften nooit hoeven te worden gemaakt.

Er zijn niet twee SOORTEN beloften, maar er is tweeërlei BETREKKING tot de beloften.

ALLE verbondsbeloften worden in de prediking van het Evangelie aangeboden, in Christus.

Zij - en zij alleen - die Hem door een waar geloof worden ingelijfd, die nemen Hem aan met AL Zijn weldaden (Heid. Cat., antw. 20).
Gesloten