Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[parsifal]

Hier een vraag met betrekking tot kerkgeschiedenis:
Vanaf ongeveer welke tijd vinden we de lijn besnijdenis doop expliciet genoemd? En vanaf welke tijd zien we doop expliciet aan verbond gekoppeld?

[Floppy]

...

Bedankt, Mag ik u ook vragen hoe u dan kijkt naar de besnijdenis die in geheel Israël werd toegepast? Zou deze dan ook niet alleen voor de gelovige horen te zijn?

En wat te denken van Romeinen 4?

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

En intussen zijn ook Ismael, Ezau en Judas Iskariot besneden.

Moeten we niet veelmeer andersom redeneren: Als je als kind gedoopt bent, maar later het geloof vaarwel zegt, dan verbreek je verbond? Of is dat te eenvoudig geredeneerd?

[huisman]

...

Bedankt, Mag ik u ook vragen hoe u dan kijkt naar de besnijdenis die in geheel Israël werd toegepast? Zou deze dan ook niet alleen voor de gelovige horen te zijn?

En wat te denken van Romeinen 4?

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

En intussen zijn ook Ismael, Ezau en Judas Iskariot besneden.

Moeten we niet veelmeer andersom redeneren: Als je als kind gedoopt bent, maar later het geloof vaarwel zegt, dan verbreek je verbond? Of is dat te eenvoudig geredeneerd?

1.Altijd de notie bewaren dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.
2.Je kunt het geloof niet vaarwel zeggen als je het nooit bezeten hebt. Er is geen afval der heiligen. Om bij alle gedoopten een waar geloof te veronderstellen is echt de dood in de pot. Nicodemus was besneden maar wist niets van de wedergeboorte en het werk van Gods Geest. Zo is het van nature nog steeds met ons ( ook al zijn wij ipv besneden gedoopt)

De redenatie van Egd is ook in tegenspraak met de eerste gedoopte christengemeenten (Openbaring 2&3).
Gij hebt de naam dat gij leeft maar gij zijt dood.

[Wittewrongel]

...

Bedankt, Mag ik u ook vragen hoe u dan kijkt naar de besnijdenis die in geheel Israël werd toegepast? Zou deze dan ook niet alleen voor de gelovige horen te zijn?

En wat te denken van Romeinen 4?

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

En intussen zijn ook Ismael, Ezau en Judas Iskariot besneden.

Moeten we niet veelmeer andersom redeneren: Als je als kind gedoopt bent, maar later het geloof vaarwel zegt, dan verbreek je verbond? Of is dat te eenvoudig geredeneerd?

Volgens de redenering van Edg zou deze doop kloppen omdat Adam, Abraham gelovige waren.
Enkel kan ik geen antwoord geven op Judas Iskariot wiens vader niet genoemd wordt.

Op je 2e vraag kan ik niet 1.2.3 antwoord geven mijn vraag was meer met betrekking op het volgende.

Ik hoop over een aantal maanden mijn kind ( wat nu nog niet geboren is) ten doop te houden. Volgens Edg zou het volgende gelden.
A Mijn vrouw en ik zijn bekeerd. Wij mogen ons kind dopen.
B Mijn vrouw is bekeerd en ik onbekeerd. Wij mogen ons kind dopen op de grond van 1 kor 17.
C Beide zijn wij onbekeerd en wij mogen niet ons kind dopen.

Nu was mijn vraag gericht op de besnijdenis: A of B zijn bij Ezau/ Ismael van toepassing. Judas Iskariot weten wij niet dus zullen wij voor A/B moeten houden. Enkel als ik vraag naar de kinderen van Saul "Jonathan" Deze zal besneden zijn. Mocht dit??


Dit is volgens mij hoe ik tot nu toe de redenering van Edg heb begrepen, indien dit fout is hoor ik het graag van hem. Indien goed dan wens ik een antwoord op de bovenstaande vraag.

[ejvl]

2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Huisman, wat jij zegt klopt niet.
Edr heeft gezegd dat kinderen gedoopt mogen worden als ze gelovige ouders hebben. Op grond van het geloof van de ouders wordt er gedoopt.
Net wat jij dus bij punt 3 zegt. En dat zegt Edr ook naar mijn weten.
Op grond van geloof (ouders) en verbond samen.

[Wittewrongel]

2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Huisman, wat jij zegt klopt niet.
Edr heeft gezegd dat kinderen gedoopt mogen worden als ze gelovige ouders hebben. Op grond van het geloof van de ouders wordt er gedoopt.
Net wat jij dus bij punt 3 zegt. En dat zegt Edr ook naar mijn weten.
Op grond van geloof (ouders) en verbond samen.

Enkel op het verbond is volgens Edg niet toegestaan. Maar klopt dat ?

[huisman]

2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Huisman, wat jij zegt klopt niet.
Edr heeft gezegd dat kinderen gedoopt mogen worden als ze gelovige ouders hebben. Op grond van het geloof van de ouders wordt er gedoopt.
Net wat jij dus bij punt 3 zegt. En dat zegt Edr ook naar mijn weten.
Op grond van geloof (ouders) en verbond samen.

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig. Ik heb hem gevraagd waar hij met zijn redenatie naar toe wil en hem 2 keuzes gegeven. Laat hem kiezen of een alternatief voor deze 2 keuzes opstellen.

[Afgewezen]

Hier een vraag met betrekking tot kerkgeschiedenis:
Vanaf ongeveer welke tijd vinden we de lijn besnijdenis doop expliciet genoemd? En vanaf welke tijd zien we doop expliciet aan verbond gekoppeld?

Augustinus legde al de link tussen dopen van kinderen en besnijden van Abrahams huis.
Dat de doop aan het verbond gekoppeld werd, is volgens mij vooral door Zwingli gebeurd, ter verdediging tegenover de wederdopers.

Persoonlijk denk ik dat de huisteksten het sterkste argument vormen voor de kinderdoop: de gelovige mét zijn huis. Maar de niet-gelovige leden van het huisgezin staan dan toch alleen in een uitwendige relatie tot de gemeente c.q. het nieuwe verbond. En dan zijn we weer terug bij 1931. ;-)

Edit> Volgens mij ging Calvijn minder ver dan het Schatboek in het koppelen van geloof en doop, en ook dan Guido de Brès (in zijn verdediging van de kinderdoop). Persoonlijk denk ik overigens dat de reformatoren in zijn algemeenheid té positief stonden tegenover de kinderen, of dat nu bepaald werd door de context of niet.

[Edg]

Nee lees het Schatboek nou, daar in schrijven de opstellers wat ze bedoelen met in het verbond zijn. Dat jij een andere visie hebt, nl 3 verbonden dat is wat anders. Die vind ik niet terug in de HC

In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.

R
Geloof was aanwezig daar en voorwaarde voor het ontvangen van het sacrament.

Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis

….met heel zijn huis gelovig geworden aan God… … kan ook iemand de doop van hen weren nu zij net als zij de HG hebben ontvangen?

Overal kom ik geloof tegen als voorwaarde. Dat hier ongelovigen tussen hebben gezeten staat er niet en is een gelegenheidsargument.

1. De H.C is onze belijdenis niet het Schatboek. De H.C. spreekt maar over 1 grond voor de kinderdoop en dat is het verbond. ( vr en antw 74)
2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Ten slotte een vraag: Waar wil jij met jouw redenatie naar toe? In mijn optiek zijn er 2 mogelijkheden bij jouw redenering.
1. Geloof en doop onlosmakelijk verbonden dus alle gedoopten zijn gelovig en worden zalig.(levensgevaarlijk)
2. Geloof en doop onlosmakelijk verbonden dus pas dopen als het geloof door wedergeboorte je deel is geworden.
Dus het baptistische standpunt.(een Schriftuurlijke dwaling )

Als je voor 2 kiest begrijp ik ook je onbegrip en afkeer tegen het verbond in deze discussie.

Hopelijk kom je met een duidelijke keuze of een alternatief nummer 3

Ik wil nergens heen, ik blijf zitten waar jij vandaan gelopen bent, de reformatie. En je weet er geen raad mee.

Als je geloofd dat God jouw God is en die van je kinderen dan zijn ze in het verbond. En als ze in het verbond zijn dan delen ze ook in de zegeningen van het verbond. En als ze daarin delen dan hebben ze de Heilige Geest. Dat zeggen de Bres, Calvijn en Ursinus. Als je vindt dat de reformatie geloof oneigenlijk toeschreef aan kinderen omdat dit niet met de uitverkiezing strookt, dan heb je maar een optie en dat is niet dopen.

Er zijn er ook die allerlei dogma’s ontwikkelen om toch de kinderen te blijven dopen. Hierdoor hebben we vele denominaties in de Nederlandse kerken. Ieder heeft de beste oplossing voor het verkiezing/doop/verbonds ‘probleem’. Vervolgens zeggen zei dat de Schrift zulke zaken ‘leert’. Ik vindt dat je het moet omdraaien getuige de ontwikkeling van de verbondstheologie (maar dat is een andere discussie), juist het vasthouden aan de kinderdoop los van geloof heeft zoveel dogma’s opgeleverd. Niet de Schrift zelf.

Er zijn er die zeggen het is ingewikkeld geworden en gaan weer terug naar de reformatie en geloven met de reformatie dat hun kinderen gelovigen zijn en voeden ze op als wedergeboren. Zie hier het ‘probleem’ wat je signaleert.


Ik ken ouders die in geloof hun kinderen bij God brengen en er vanuit gaan dat God ook de God van hun kinderen is. Ze leren hun kinderen gelovig te leven en bidden of God vrucht wil geven van geloof en bekering. Zij twijfelen niet aan de belofte van God.
Ik ken ouders die vinden dat de reformatie aan een cirkelredenering doet bij het toekennen van geloof aan kinderen. En een andre conclusie trekken en baptist worden.

Ik kan me in beide standpunten vinden omdat het vanuit het principes van de reformatie gedaan wordt op geloof door genade vanuit de schrift.

Als je vindt dat geloof niet per se noodzakelijk is om een sacrament te ontvangen dan doop je kinderen op basis van …? De Reformatie zegt er niets over. Dan kunnen we 100 boekjes schrijven over wat de doop nou betekend voor een kind maar het blijft voorwaardelijk. Zo heeft de reformatie nooit gesproken.

Ik heb ook geen afkeer van het verbond, ik zeg alleen dat op basis van Galaten alleen de gelovigen in het verbond zijn. Net als de 2 verbonders hier.

[Edg]

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig.

Nee, ik heb gezegd dat als je doopt dat je dan de dopeling voor gelovige moet houden. Niet omdraaien.

[huisman]

@Egd het blijft moeilijk met jou in gesprek te blijven omdat jij je blijft verschuilen achter de reformatoren maar niet inhoudelijk ingaat op postings van anderen.
Ik neem aan dat je Calvijn ook helemaal bijvalt als hij spreekt over de uitverkiezing en de verwerping?

Je bent wel iets duidelijker in de consequentie van jouw doelredenering namelijk: houdt alle gedoopten voor wedergeboren tot het tegendeel blijkt. Ja die leer heeft al een kerkverband verwoest (Lees De Gereformeerden van Amelink)
Je vind deze leer of een baptistische visie beter dan de verbondsvisie op de doop. Ook heb je problemen met de stelling dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Kun je je dan nog wel gereformeerd noemen ondanks al je beroep op de reformatie ?

[parsifal]

Hier een vraag met betrekking tot kerkgeschiedenis:
Vanaf ongeveer welke tijd vinden we de lijn besnijdenis doop expliciet genoemd? En vanaf welke tijd zien we doop expliciet aan verbond gekoppeld?

Augustinus legde al de link tussen dopen van kinderen en besnijden van Abrahams huis.
Dat de doop aan het verbond gekoppeld werd, is volgens mij vooral door Zwingli gebeurd, ter verdediging tegenover de wederdopers.

Persoonlijk denk ik dat de huisteksten het sterkste argument vormen voor de kinderdoop: de gelovige mét zijn huis. Maar de niet-gelovige leden van het huisgezin staan dan toch alleen in een uitwendige relatie tot de gemeente c.q. het nieuwe verbond. En dan zijn we weer terug bij 1931. ;-)

Edit> Volgens mij ging Calvijn minder ver dan het Schatboek in het koppelen van geloof en doop, en ook dan Guido de Brès (in zijn verdediging van de kinderdoop). Persoonlijk denk ik overigens dat de reformatoren in zijn algemeenheid té positief stonden tegenover de kinderen, of dat nu bepaald werd door de context of niet.

Welk werk van Augustinus doel je op? Ik heb zelf wat nagekeken en het lijkt er op dat Cyprianus argumenteerde tegen de mensen die de doop perse op de achtste dag wilde hebben, wat duidt dat er in ieder geval in zijn tijd mensen waren die het verband legden, maar Cyprianus (en andere kerkvaders) lijken vooral voor het dopen van "het huis" van de gelovigen te zijn en woorden als verbond en besnijdenis komen er niet aan te pas. Cyprianus was ook vrij expliciet over kinderen aan de tafel van de Heere (wat m.i. aangeeft dat hij de kinderen als volledig lid van de kerk zag, mogelijk tot het tegendeel bleek).

Zelf denk ik dat ik meer in de lijn van Kuyper sta (Als goed VU alumnus) en ik denk dat hij in de lijn van het schatboek en de Bres staat. Al zou ik weer niet zo vrij spreken over doop en verbond. Aangezien de Bijbel de twee nauwelijks of niet bij elkaar brengt.

Ook denk ik dat de lijn besnijdenis doop wel heel sterk wordt doorgetrokken door Huisman en Luther, haast zover dat ik niet begrijp waarom de besnedenen nog gedoopt werden. Misschien kan dit verder verklaard worden door een van de twee.

P.S. de geschiedenis van de stokbewaarder gaat verder in betekenis dan alleen doop. In vers 31 is geloof in het enkelvoud, terwijl de zaligheid (en niet alleen de doop) aan het hele huis wordt toegezegd.

[huisman]

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig.

Nee, ik heb gezegd dat als je doopt dat je dan de dopeling voor gelovige moet houden. Niet omdraaien.

Wauw wat een verschil ........of je moet pas gaan dopen als er geloof is......is dat jouw standpunt?

[Wittewrongel]

Lees de postings van Egd maar eens door, hij houdt alle gedoopten voor gelovig.

Nee, ik heb gezegd dat als je doopt dat je dan de dopeling voor gelovige moet houden. Niet omdraaien.

Nogmaals even kort voor mijn duidelijkheid en misschien voor sommige antwoorden:) Indien u wilt graag antwoord op de onderstaande constatering,

Ik hoop over een aantal maanden mijn kind ( wat nu nog niet geboren is) ten doop te houden. Volgens Edg zou het volgende gelden.
A Mijn vrouw en ik zijn bekeerd. Wij mogen ons kind dopen.
B Mijn vrouw is bekeerd en ik onbekeerd. Wij mogen ons kind dopen op de grond van 1 kor 17.
C Beide zijn wij onbekeerd en wij mogen niet ons kind dopen.



Dit is volgens mij hoe ik tot nu toe de redenering van Edg heb begrepen, indien dit fout is hoor ik het graag van hem. Indien goed dan wens ik een antwoord op de bovenstaande vraag.

[ejvl]

@Egd het blijft moeilijk met jou in gesprek te blijven omdat jij je blijft verschuilen achter de reformatoren maar niet inhoudelijk ingaat op postings van anderen.
Ik neem aan dat je Calvijn ook helemaal bijvalt als hij spreekt over de uitverkiezing en de verwerping?

Je bent wel iets duidelijker in de consequentie van jouw doelredenering namelijk: houdt alle gedoopten voor wedergeboren tot het tegendeel blijkt. Ja die leer heeft al een kerkverband verwoest (Lees De Gereformeerden van Amelink)
Je vind deze leer of een baptistische visie beter dan de verbondsvisie op de doop. Ook heb je problemen met de stelling dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Kun je je dan nog wel gereformeerd noemen ondanks al je beroep op de reformatie ?

Nou doe je het weer!
Egd zegt niet dat hij geen verbondsvisie heeft, hij zegt dat hij geloof van ouders als voorwaarde steldt, en ook een verbondsvisie heeft alleen wil hij aangaande het verbond niet in discussie, alleen over het geloof. Dat betekent niet dat hij geen verbondsvisie heeft!
Overigens alle gedoopten voor wedergeboren houden totdat het tegendeel blijkt is ook het standpunt van vd Groe, los van of je het er mee eens bent of niet.