huisman schreef:En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Dat ben ik niet met je eens, huisman. Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde, of het moest zijn "God hoort de jonge raven als zij roepen".

Afgewezen schreef:

huisman schreef:En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Dat ben ik niet met je eens, huisman. Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde, of het moest zijn "God hoort de jonge raven als zij roepen".

Misschien deze?
mattheus 7:
7. Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.

8. Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.

De Bijbel sluit niemand uit hoor, 'een iegelijk' is volgens mij geen geheimtaal. Juist dit is tot troost voor iedere zoeker (die zichzelf misschien wel ziet als onbekeerd) en jou stelling stoot die zoekers juist af en is een verdonkering van het evangelie.

De Bijbel maakt geen onderscheid tussen bidden van onbekeerden en bidden van bekeerden. De Bijbel maakt alleen onderscheid tussen het 'ware' bidden en het 'kwalijk bidden'.

en Psalm 81!
doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen

helma schreef:en Psalm 81!
doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen

lees de kanttekeningen er eens bij.
We gaan toch niet de kant op dat een ongelovige (lees onbekeerde, dode zondaar) kan bidden?
Toch is dat wel de oproep, hier en in Matth. 7 en andere plaatsen, maar niet met de gedachte dat de belofte van vervulling, opening aan een ongelovige wordt toegezegd, alleen dan wanneer het wordt beloofd onder voorwaarde van geloof en bekering. Zie bijv. Johannes 15:7. Het wijd openen van de mond is geloofswerk. Maar ook een ongelovige mag dat niet laten.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde

Inderdaad, de belofte komt zelfs ZONDER de voorwaarde van ons bidden.
Paulus zegt ook als gevraagd wordt wat te DOEN: Geloof en gij ZULT zalig worden.
Zonder geloof,dat bekering veronderstelt, ontbreekt ook de wil om de Heere te vragen om genade, ontbreekt het besef van de noodzaak daarvan, ontbreekt het besef van rechteloos te zijn, ontbreekt de zekerheid dat het bij God te krijgen is.
Maar dan roept het wel de vraag op: Hoe kan iemand die genade nodig heeft en zichzelf als onbekeerd en onbekeerlijk dan nog met bovenstaande op Gods genade hopen? Zonder belofte is de grond om te geloven weg. Dat is wat Koelman in zijn bezwaar tegen Hooker juist aanwijst als een te zware last. Het brengt tot een wanhoop, een heilzame wanhoop zoals dat wel genoemd wordt, die evenwel door vele oudvaders als hindernis wordt aangemerkt. Met dogmatisch en logisch correcte stellingen kun je de zin en mening van de Schrift wel in de weg staan. Bovengenoemde stelling bevat een gevaar daarvoor, getuige de oudvaders die dit als kanttekening plaatsten.

Anker schreef:

helma schreef:en Psalm 81!
doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen

lees de kanttekeningen er eens bij.
We gaan toch niet de kant op dat een ongelovige (lees onbekeerde, dode zondaar) kan bidden?
Toch is dat wel de oproep, hier en in Matth. 7 en andere plaatsen, maar niet met de gedachte dat de belofte van vervulling, opening aan een ongelovige wordt toegezegd, alleen dan wanneer het wordt beloofd onder voorwaarde van geloof en bekering. Zie bijv. Johannes 15:7. Het wijd openen van de mond is geloofswerk. Maar ook een ongelovige mag dat niet laten.

Je moet wel een heel vreemde exegese van Ps 81 hebben om te denken dat die oproep om komt tot bekeerden.

10 Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
11 Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

De HEERE zegt tegen Zijn verbondsvolk Israël doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen. Een rechtstreekse belofte aan een onbekeerd volk (lees vs 11-13 maar)

Soms denk ik wel eens hoe ver gaan wij om Gods Woord krachteloos te maken.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:En wat is de grond om te zeggen: bidt er maar veel om . Dat zal toch echt Gods eigen Woord moeten zijn, Zijn beloftenwoord: Bid en u zal gegeven worden. Anders is ons bidden op zand gegrond.

Er is geen belofte verbonden aan het bidden van een onbekeerde

Inderdaad, de belofte komt zelfs ZONDER de voorwaarde van ons bidden.
Paulus zegt ook als gevraagd wordt wat te DOEN: Geloof en gij ZULT zalig worden.
Zonder geloof,dat bekering veronderstelt, ontbreekt ook de wil om de Heere te vragen om genade, ontbreekt het besef van de noodzaak daarvan, ontbreekt het besef van rechteloos te zijn, ontbreekt de zekerheid dat het bij God te krijgen is.
Maar dan roept het wel de vraag op: Hoe kan iemand die genade nodig heeft en zichzelf als onbekeerd en onbekeerlijk dan nog met bovenstaande op Gods genade hopen? Zonder belofte is de grond om te geloven weg. Dat is wat Koelman in zijn bezwaar tegen Hooker juist aanwijst als een te zware last. Het brengt tot een wanhoop, een heilzame wanhoop zoals dat wel genoemd wordt, die evenwel door vele oudvaders als hindernis wordt aangemerkt. Met dogmatisch en logisch correcte stellingen kun je de zin en mening van de Schrift wel in de weg staan. Bovengenoemde stelling bevat een gevaar daarvoor, getuige de oudvaders die dit als kanttekening plaatsten.

Juist de 2e is denk het gevaar van een stellingname dat er geen beloften voor onbekeerde bidders zijn. Die stelling is namelijk niet juist. Er is (denk ik) geen verschil van mening dat iemand, die niet door Gods Geest wordt bearbeid, werkelijk zal bidden en op Gods genade zal hopen, maar dat staat er geheel los van.

Als je namelijk die zaken aan elkaar gaat verbinden beland je 'naast de dijk' en dat is waarvoor vele oudvaders hebben gewaarschuwd. Aan de ene kant beleiden dat alles 100% Gods genade is en dat de Heere beiden het willen en het werken zelf geeft (en dat het geloof een gave Gods is enzovoorts) betekend gewoon dat je aan de andere kant voluit ook kunt zeggen dat een iegelijk die bid, ook ontvangt en die zoekt, vindt en die klopt zal opengedaan worden.

En juist dat 2e mis ik wel eens in preken. Dan lijkt het (let op: lijkt...)alsof men zo bang is om het 1e deel (nl. 100% genade en "God begint") te verliezen dat het 2e niet voluit wordt verkondigt. Veel oudvaders en puriteinen deden dat met vrijmoedigheid.

Maar we raken een beetje off-topic want dit heeft mijns inziens niet zoveel meer met 2 en 3 verbonden te maken.

De Bijbel sluit niemand uit die tot God roept. Helemaal mee eens. "En roepende tot de HEERE in de benauwdheid die zij hadden, redde Hij hen uit hun angsten."'

Maar laten we één ding toch scherp blijven stellen: BUITEN het geloof kan niemand zich ooit beroepen op de belofte. Ook niet de belofte van Psalm 81.
En tóch mag een onbekeerde bidden. Sterker nog, hij móét het doen.
Maar vertroost hem niet met beloften die alleen vervuld worden bij een GELOVIG gebruikmaken ervan. Want juist dat GELOOF ontbreekt hem.

TSD schreef:Maar we raken een beetje off-topic want dit heeft mijns inziens niet zoveel meer met 2 en 3 verbonden te maken.

Toch wel, getuige de manier waarop huisman Psalm 81 uitlegt.

Ps.81:13 waarschuwt ons om niet in dezelfde ongelovigheid als de Israëllieten te blijven liggen. Vers 13 is een beklag achteraf en geeft aan WAAROM de Heere de ongelovigen aan zichzelf heeft overgeleverd. Het wijst op onze verantwoordelijkheid ten opzichte van de evangelieboodschap: "doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen".
Deze kan niet onder voorwaarde van geloof en bekering komen, want geloof en bekering zijn zaken die binnen het genadeverbond horen.
Als het voorwaarden zouden zijn TOT het genadeverbond heb je theologisch gezien de 3-verbondenleer van Arminius
Aangezien geloof en bekering tot het genadeverbond behoren kan het niet anders dan dat psalm 81:11 tot de bediening van het verbond behoort. Dat is een aanbod van genade voor alle hoorders. Die mogen op grond van dit evangelie in de weg van geloof en bekering zekerheid ontlenen aan de belofte van de Heere inderdaad bij geopende monden die beloofde vervulling geeft.
Bovendien: In vers 11 wordt toch echt een belofte gericht aan mensen waarvan in vers 13 blijkt dat het onbekeerden zijn.

huisman schreef: Soms denk ik wel eens hoe ver gaan wij om Gods Woord krachteloos te maken.

Zulke uitspraken storen me, huisman en maakt dat ik niet zo plezier met je discusseer.
Hoe zie jij de uitleg van de kanttekenaren dan?
Verder zie ik dat Afgewezen nu ook uitleg heeft gegeven.

Afgewezen schreef:De Bijbel sluit niemand uit die tot God roept. Helemaal mee eens. "En roepende tot de HEERE in de benauwdheid die zij hadden, redde Hij hen uit hun angsten."'

Maar laten we één ding toch scherp blijven stellen: BUITEN het geloof kan niemand zich ooit beroepen op de belofte. Ook niet de belofte van Psalm 81.
En tóch mag een onbekeerde bidden. Sterker nog, hij móét het doen.
Maar vertroost hem niet met beloften die alleen vervuld worden bij een GELOVIG gebruikmaken ervan. Want juist dat GELOOF ontbreekt hem.

Je bedoelt het vast goed, Afgewezen, maar met zoals het er nu staat kan je het Woord inderdaad krachteloos maken. Buiten het geloof zal niemand zijn mond 'wijd opendoen' maar dan toch blijft gewoon het 'een iegelijk' staan!

Als iemand bid en hij leest dat een iegelijk die bid, ontvangt. En hij gelooft dat, dan mag hij er toch gebruik van maken? Voor iemand die dat niet gelooft is namelijk ook die hele belofte niet relevant.

Maar daarom juist staat er een iegelijk! opdat degene die het leest bewogen zou worden om te geloven.

TSD schreef:Als iemand bid en hij leest dat een iegelijk die bid, ontvangt. En hij gelooft dat, dan mag hij er toch gebruik van maken? Voor iemand die dat niet gelooft is namelijk ook die hele belofte niet relevant.

Het is maar wat je onder geloof verstaat. Wanneer je dít geloof noemt, dat iemand bidt om bekering en gelooft dat God hem/haar zal horen, dan is dat geen geloof. Dat is een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat. Dát geloof maakt niet zalig.
Alleen het geloof dat de belofte in het Evangelie aangrijpt, is het zaligmakend geloof. Maar dat is wat anders dan 'bidden om bekering'.

Afgewezen schreef:

TSD schreef:Als iemand bid en hij leest dat een iegelijk die bid, ontvangt. En hij gelooft dat, dan mag hij er toch gebruik van maken? Voor iemand die dat niet gelooft is namelijk ook die hele belofte niet relevant.

Het is maar wat je onder geloof verstaat. Wanneer je dít geloof noemt, dat iemand bidt om bekering en gelooft dat God hem/haar zal horen, dan is dat geen geloof. Dat is een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat. Dát geloof maakt niet zalig.
Alleen het geloof dat de belofte in het Evangelie aangrijpt, is het zaligmakend geloof. Maar dat is wat anders dan 'bidden om bekering'.

Dus in plaats van "bidt er maar veel om" kun je beter zeggen: "Grijpt Jezus aan als uw Zaligmaker, als uw gerechtigheid"!?

Afgewezen schreef:

TSD schreef:Maar we raken een beetje off-topic want dit heeft mijns inziens niet zoveel meer met 2 en 3 verbonden te maken.

Toch wel, getuige de manier waarop huisman Psalm 81 uitlegt.

Leg uit? Ik sta volledig achter de 2-verbondenleer maar in de uitleg van Ps. 81 (namelijk dat die oproep komt tot een ieder, ook onbekeerden, dat blijkt glashelder uit de context!!) kan ik me volledig vinden.

En of je dan constructies maakt met 'erf van het genade verbond' of een 'verbond der genade' en een 'verbond der verlossing' dat maakt mij niet zoveel uit. Dat is maar een theologische constructie om iets te duiden. En ja, met die constructies gaat 'men' vervolgens alle kanten op maar dat is wat anders.