pierre27 schreef: ↑Gisteren, 17:50

huisman schreef: ↑Gisteren, 17:45

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 17:10

huisman schreef: ↑Gisteren, 17:03

Wat behoort volgen jou tot de liturgie? Bv Bijbelvertaling, wel of niet zingen van liederen in de eredienst, zo ja welke bundel(s) mogen gebruikt worden, Psalmen ritmisch of niet-ritmisch zingen. Enz. Dit zijn denk ik randvoorwaarden die elke kerkraad aan de liturgie kan stellen. Binnen die randvoorwaarden heeft m.i. de (gast)predikant zijn vrijheid maar dat is helaas niet zo.
Wat ik soms hoor dat het in sommige gemeenten verboden is om alleen maar Psalmen op te geven. Liederen opgeven is daar verplicht. De vrijheid voor een predikant om een liturgie te bepalen is blijkbaar ook in de linkerkant van de CGK ingeperkt.

Wij zijn ruim. Predikanten mogen kiezen uit alle 150 Psalmen en zelfs ‘enige’ gezangen.

Dat is de omgekeerde wereld. De kerkenraad bepaalt de liturgie, binnen de grenzen van de synodebesluiten. In ons geval is die helemaal niet in beton gegoten en kunnen gastpredikanten eigen keuzes maken. Dat doen ze ook en daar heeft niemand moeite mee. Maar het is geven en nemen. En als een behoudende predikant niets wil geven dan is hij niet loyaal aan het kerkverband.

???? M.a.w begrijp niet welke wereld er is omgekeerd.

By the way, ik mag hopen dat dit een grap is dat het verboden zou zijn alleen maar psalmen op te geven.

Eigenlijk heb ik geen zin in deze discussie maar ik zal het nog een keer proberen. Onze liturgie bestaat voor de helft uit psalmen, soms meer. De rest vrije liederen. Bij ons is het zingen van alleen psalmen niet verboden, maar het getuigt van weinig respect voor een gemeente als een predikant zich niet een beetje wil aanpassen aan de gemeente. Predikanten van links doen dat wel bij ons. Het is namelijk geen principiële kwestie.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 18:29

pierre27 schreef: ↑Gisteren, 17:50

huisman schreef: ↑Gisteren, 17:45

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 17:10
Dat is de omgekeerde wereld. De kerkenraad bepaalt de liturgie, binnen de grenzen van de synodebesluiten. In ons geval is die helemaal niet in beton gegoten en kunnen gastpredikanten eigen keuzes maken. Dat doen ze ook en daar heeft niemand moeite mee. Maar het is geven en nemen. En als een behoudende predikant niets wil geven dan is hij niet loyaal aan het kerkverband.

???? M.a.w begrijp niet welke wereld er is omgekeerd.

By the way, ik mag hopen dat dit een grap is dat het verboden zou zijn alleen maar psalmen op te geven.

Eigenlijk heb ik geen zin in deze discussie maar ik zal het nog een keer proberen. Onze liturgie bestaat voor de helft uit psalmen, soms meer. De rest vrije liederen. Bij ons is het zingen van alleen psalmen niet verboden, maar het getuigt van weinig respect voor een gemeente als een predikant zich niet een beetje wil aanpassen aan de gemeente. Predikanten van links doen dat wel bij ons. Het is namelijk geen principiële kwestie.

Dat ben ik wel eens. Een predikant moet de Joden een Jood zijn en de Grieken een Griek.
Maar mag een predikant nog wel principieel van mening zijn om alleen Schriftliederen / Psalmen te zingen en geen vrije liederen? Zo'n raar standpunt is dat toch niet?

Ik zou zeggen nee. Niet als hij ingaat op een uitnodiging van een gemeente waar er een andere keus gemaakt is qua liturgie. Andersom gebeurt het toch ook niet dat een predikant bij een gemeente die enkel 150, 1773 enkele gezangen en SV als standaard heeft toch anders doet?! Ook niet wanneer hij principiële ruimte of zelfs de plicht ziet het psalmen, lofzangen en geestelijke liederen na te streven.

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:39 Ik zou zeggen nee. Niet als hij ingaat op een uitnodiging van een gemeente waar er een andere keus gemaakt is qua liturgie. Andersom gebeurt het toch ook niet dat een predikant bij een gemeente die enkel 150, 1773 enkele gezangen en SV als standaard heeft toch anders doet?! Ook niet wanneer hij principiële ruimte of zelfs de plicht ziet het psalmen, lofzangen en geestelijke liederen na te streven.

Dat getuigt dan weer van weinig respect van die gemeenten voor zulke predikanten. Zo bevorder je gesloten kansels. Ieder geval niet zo hervormd. Maargoed, dit is kennelijk het meer rechtlijnige CGK denken. Andersom is er geen gewetensprobleem, dus dat is geen vergelijking.

Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Deze discussie/gesprek geeft treffend de (meestel respectvolle) gesprekscultuur van de CGK weer. Enerzijds mooi. Maar anderzijds lijkt het niet verder te komen.

Op synodaal niveau lijkt men uitgepraat. Wat is er mis met actie die terugkeer naar de Bijbel teweeg brengt?

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Niet alles wat een gewetenszaak is, is een hoofdzaak. Dat leert Romeinen 14 en staat los van synodale besluitvorming. Je moet geen dominees dwingen gezangen te laten zingen, wat is dat voor raars.

Dr. P.H. van Harten schrijft:
"De eredienst wordt geleid door hen die daartoe in de kerkorde zijn aangewezen, volgens een van de, in overleg met de kerkenraad gekozen orden uit het dienstboek van de kerk". De wijze waarop een en ander is geformuleerd, laat zien dat de primaire verantwoordelijkheid voor de dienst bij de predikant berust. (...) Hoezeer de predikant een eigen verantwoordelijkheid heeft, hij kan toch niet doen wat hem goeddunkt. (...) De kerkenraad dient erachter te kunnen staan. (...) Van zijn kant kan de kerkenraad echter ook de predikant niets dwingend opleggen. De een heerst niet over de ander. (...) Wat de kerkorde aangaat, Veelzeggend is dat zij spreekt van 'in overleg'. (...) Van beslissend belang is het g(G!)eestelijke niveau."

Niet alles van de PKN kan je zomaar plakken op de CGK.

Onze kerken kennen geen vastgelegde liturgische volgorden.
De landelijke liturgische aanwijzingen in de KO zijn minimaal.

En in het voorbeeld gaat het vanaf het begin om predikanten die zelf een uitnodiging honoreren in een gemeente en vervolgens met eisen komen. Dat kan en mag niet. Je komt daar om te dienen. En maak je van je eigen bijzaken geen hoofdzaak. Overigens gaat het in een cultuur waarin eten enorm bepalend is (zie nota bene alle spijswetten die de Heere geeft) wat mij betreft in Romeinen 14 om zeker wel een hoofdzaak!

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Er zijn geen synodale besluiten die verplichten om tijdens de eredienst liederen te zingen. Er zijn besluiten die het zingen van liederen mogelijk maken. Het is toch echt van de gekke dat als een predikant alleen psalmen wil gebruiken in de eredienst er kansels aan de linkerkant voor hem op slot gaan. Daar blijkt uit dat het hele huilverhaal van links over gesloten kansel toch echt een voorbeeld is van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

huisman schreef: ↑Gisteren, 20:54

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Er zijn geen synodale besluiten die verplichten om tijdens de eredienst liederen te zingen. Er zijn besluiten die het zingen van liederen mogelijk maken. Het is toch echt van de gekke dat als een predikant alleen psalmen wil gebruiken in de eredienst er kansels aan de linkerkant voor hem op slot gaan. Daar blijkt uit dat het hele huilverhaal van links over gesloten kansel toch echt een voorbeeld is van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Dit wordt hierboven helemaal niet gezegd.
Wat wel gezegd wordt, is dat wanneer predikanten preekbeurten vervullen in gemeenten die een eigen liturgie hebben met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen en die gemeente de predikanten vragen hier mee te willen rekenen (of met reeds ingevulde liederen!), mogen verwachten dat een predikant dit ook doet. Wil hij dit per se niet, dan 'overheerst' hij zo'n kerkenraad.

Die opmerking aangaande huilverhalen en links, evenals zwarte ketels hadden wat mij betreft achterwege mogen blijven. Die voegen voor mij niets toe, behalve een verharding van toon.

huisman schreef: ↑Gisteren, 20:54

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Er zijn geen synodale besluiten die verplichten om tijdens de eredienst liederen te zingen. Er zijn besluiten die het zingen van liederen mogelijk maken. Het is toch echt van de gekke dat als een predikant alleen psalmen wil gebruiken in de eredienst er kansels aan de linkerkant voor hem op slot gaan. Daar blijkt uit dat het hele huilverhaal van links over gesloten kansel toch echt een voorbeeld is van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Natuurlijk is een gemeente niet verplicht om liederen te zingen, niemand beweert dat. De vraag is of een gastpredikant bereid is om zich een klein beetje aan te passen. Inmiddels is het mij wel duidelijk dat het behoudende deel echt helemaal niets, maar dan ook niets wil doen om verbinding te zoeken. Iedereen moet zich aan hun aanpassen en met hun rekening houden. Maar andersom is er geen millimeter beweging. Hoe kun je nu verwachten dat middengemeentes zich met zo'n houding aan zullen sluiten bij Rijnsburg?

MidMid schreef: ↑Gisteren, 21:13

huisman schreef: ↑Gisteren, 20:54

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Er zijn geen synodale besluiten die verplichten om tijdens de eredienst liederen te zingen. Er zijn besluiten die het zingen van liederen mogelijk maken. Het is toch echt van de gekke dat als een predikant alleen psalmen wil gebruiken in de eredienst er kansels aan de linkerkant voor hem op slot gaan. Daar blijkt uit dat het hele huilverhaal van links over gesloten kansel toch echt een voorbeeld is van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Dit wordt hierboven helemaal niet gezegd.
Wat wel gezegd wordt, is dat wanneer predikanten preekbeurten vervullen in gemeenten die een eigen liturgie hebben met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen en die gemeente de predikanten vragen hier mee te willen rekenen (of met reeds ingevulde liederen!), mogen verwachten dat een predikant dit ook doet. Wil hij dit per se niet, dan 'overheerst' hij zo'n kerkenraad.

Die opmerking aangaande huilverhalen en links, evenals zwarte ketels hadden wat mij betreft achterwege mogen blijven. Die voegen voor mij niets toe, behalve een verharding van toon.

Dat laatste ben ik met je eens en dat wil ik ook best terugnemen maar laten we dan wel eerlijk onder ogen zien dat gesloten kansels een kerkbreed fenomeen is.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:20

huisman schreef: ↑Gisteren, 20:54

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Er zijn geen synodale besluiten die verplichten om tijdens de eredienst liederen te zingen. Er zijn besluiten die het zingen van liederen mogelijk maken. Het is toch echt van de gekke dat als een predikant alleen psalmen wil gebruiken in de eredienst er kansels aan de linkerkant voor hem op slot gaan. Daar blijkt uit dat het hele huilverhaal van links over gesloten kansel toch echt een voorbeeld is van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Natuurlijk is een gemeente niet verplicht om liederen te zingen, niemand beweert dat. De vraag is of een gastpredikant bereid is om zich een klein beetje aan te passen. Inmiddels is het mij wel duidelijk dat het behoudende deel echt helemaal niets, maar dan ook niets wil doen om verbinding te zoeken. Iedereen moet zich aan hun aanpassen en met hun rekening houden. Maar andersom is er geen millimeter beweging. Hoe kun je nu verwachten dat middengemeentes zich met zo'n houding aan zullen sluiten bij Rijnsburg?

Nu scheer je echt iedereen over één kam. Ik denk dat dit maar minimaal voorkomt. Wel kan ik me voorstellen dat bij het maken van afspraken vooraf vragen, of er ruimte is om niet uit de NBV21, maar uit de HSV te lezen; ik noem maar iets. Als het antwoord dan is dat die ruimte er niet is, dan kan een predikant toch vriendelijk zeggen dat de afspraak dan niet gemaakt wordt? Anders is het als een predikant zonder overleg vooraf een afspraak maakt, en dan de liturgische orde toegestuurd krijgt, dan is het netjes om je daaraan te houden. Dan kan er uiteraard nog steeds overleg plaatsvinden, maar niet in de eisende sfeer.
De conclusie die je nu over de ruimte bij Rijnsburg trekt, klopt niet. In Rijnsburg zijn alle 181 CGK-gemeenten welkom; de vraag die vooraf is gesteld, is precies dezelfde als die bij de ambtsaanvaarding wordt gesteld, namelijk of de gemeente zich in alles aan de Schrift, de daarop gegronde belijdenissen en de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodale besluiten houdt. Meer niet; minder ook niet.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:20

huisman schreef: ↑Gisteren, 20:54

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:59 Gaat hier om bij meerderheid en in gezamenlijkheid genomen besluiten. Dat hoor je je dan ook bij neer te leggen en anders de weg van revisie ed. te gaan - als het zo'n zaak van het geweten is. Makkelijker is de liederen die toch wel worden geciteerd in de preek in de dienst te laten zingen...

Er zijn geen synodale besluiten die verplichten om tijdens de eredienst liederen te zingen. Er zijn besluiten die het zingen van liederen mogelijk maken. Het is toch echt van de gekke dat als een predikant alleen psalmen wil gebruiken in de eredienst er kansels aan de linkerkant voor hem op slot gaan. Daar blijkt uit dat het hele huilverhaal van links over gesloten kansel toch echt een voorbeeld is van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Natuurlijk is een gemeente niet verplicht om liederen te zingen, niemand beweert dat. De vraag is of een gastpredikant bereid is om zich een klein beetje aan te passen. Inmiddels is het mij wel duidelijk dat het behoudende deel echt helemaal niets, maar dan ook niets wil doen om verbinding te zoeken. Iedereen moet zich aan hun aanpassen en met hun rekening houden. Maar andersom is er geen millimeter beweging. Hoe kun je nu verwachten dat middengemeentes zich met zo'n houding aan zullen sluiten bij Rijnsburg?

Om met je laatste vraag te beginnen. Ze doen het wel dus dat moet je aan die middengemeenten vragen. Verder sluit Rijnsburg uit die zich niet aan Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten willen houden. Willen gemeenten dat nadrukkelijk wel maar willen ze niet mee met Rijnsburg dan sluiten zij zichzelf uit. Dat is hun goed recht maar niet de schuld van Rijnsburg.
Ik begrijp heel goed dat het voor sommige middengemeente erg lastig is om voor het geheel van hun gemeente een keuze te maken. Maar kiezen ze niet voor Rijnsburg komen ze wel in een heel andere constellatie terecht. Een beetje wat jij zei: Dat die kant steeds progressiever zal worden. Mijn overtuiging is dat een CGK zonder de Rijnsburg gemeenten op termijn gaat fuseren met de NGK. Op termijn is m.i. binnen 5 jaar.

Ik schrik er wel een beetje van dat er predikanten zijn die zich helemaal niet willen aanpassen aan de liturgische gebruiken van een gemeente. Volgens mij zijn er ook echt wel veel CGK predikanten, ook die nu in Rijnsburg zitten, die dat wel doen.