Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

Waar de ongehoorzaamheid zit, is het ingaan tegen het houden aan.
Dit is niet censurabel. Voor die weg was geen meerderheid.

Het was tijdens synodevergaderingen niet censurabel, omdat de synode geen mandaat heeft om censuur op te leggen. Dat is iets anders dan 'er was geen meerderheid voor'.

En Huisman geeft ook een goed inzicht in het feit dat het niet accepteren van lastbrieven op classicaal niveau blijkbaar geen aanvaardbare methode is om censuur uit te oefenen.

Daarmee kom ik op een (persoonlijke) hoofdconclusie die ik al eerder heb gedeeld. De kerkorde kent geen mogelijkheid tot ontbinding van het kerkverband, alles is gericht op het instandhouden ervan. Als een kerkorde niet voorziet, dan kan je tot in de geschiedenisboeken van de 22e eeuw toe gelijk hebben dat er niet kerkordelijk wordt gehandeld, maar problemen worden daardoor niet opgelost. Ook dát zal de geschiedenisboeken halen.

Klopt niet. De synode wilde hiervoor geen kerkordelijke route openen (dit is op de 'covid-synode' wel geprobeerd) het voorstel heeft het niet gehaald.

Zo feitenvrij discussiëren is overigens wel vermoeiend...

[Herman]

Voor mij is genade ook dat de Ander mij steeds weer opzoekt ondanks wie ik ben en wat ik doe. Het komt steeds vanaf de andere kant, onverdiend en vaak ook ongevraagd. Dus nee, het gaat verder dan geduld hebben met. Het gaat om een houding om vanuit genade de ander tegemoet te treden. Ondanks dat het recht misschien wel aan mijn kant ligt, toch weer buigen, toch weer opzoeken.

Met je lezing over vermeende besluiten ben ik het niet eens. Meerdere keren is de vraag aan de orde geweest over mogen denken en mogen leren rondom v&a en wat dit betekende voor de betreffende ambtsdrager. Dit is op tafel gebracht vanaf het begin 1998! Nooit is daarop een negatieve uitspraak gekomen.

Dat is dus geen genade. Misschien is dat wel jouw definitie en ik begrijp en waardeer je houding die je daarmee uitstraalt, maar dat heeft zo zijn grens. Als iemand een naaste van je het leven ontneemt, en dan de volgende en dan de volgende en dan de volgende, dan omschrijft de bijbel dat als 'het bloed dat van de aardbodem schreeuwt om recht'. Dus er moet ook recht gedaan worden. Het is dan de vraag wanneer dat optreed, alleen bij onrecht, alleen bij zonde, alleen bij zwakheden? Ik kies voor de laatste jij ook voor de middelste en dan komen we eigenlijk bij een kernvraag, namelijk welke waarde hechten we aan de ongehoorzaamheid van gemeenten die vrouw-in-het-ambt nemen. Is dat een vraag naar recht? Het is mijn opinie van wel en dat is genoeg grond voor de positie waar de groep Rijnsburg zich nu bevindt.

Kun je een verwijzing geven van je laatste bewering? Dat vind ik interessant om na te zoeken.

[Herman]

Klopt niet. De synode wilde hiervoor geen kerkordelijke route openen (dit is op de 'covid-synode' wel geprobeerd) het voorstel heeft het niet gehaald.

Zo feitenvrij discussiëren is overigens wel vermoeiend...

Voor wat betreft je laatste zin, zulke opmerkingen doen de discussie geen recht.

Mij staat helder voor ogen dat ouderling Naaktgeboren een amendement heeft ingediend én teruggetrokken waarin scherpere tuchtmaatregelen werden gevraagd. De reden dat dit amendement niet is aangenomen, is dat duidelijk werd dat de synode het niet als haar taak zag tuchtmaatregelen te nemen. Als een amendement wordt teruggetrokken, kan je ook niet over een meerderheidssituatie spreken.
Maar het is goed mogelijk dat jij aan andere momenten denkt.

[Herman]

Klopt niet. De synode wilde hiervoor geen kerkordelijke route openen (dit is op de 'covid-synode' wel geprobeerd) het voorstel heeft het niet gehaald.

Zo feitenvrij discussiëren is overigens wel vermoeiend...

Ik wil nog wel een feit van nadere informatie voorzien. De synode van 2022 heeft juist wel de kerkordelijke route aangescherpt. En die aanscherping heeft het ook nog eens gehaald. En wel in de volgende formulering, aldus het rd:

De synode stemt met 39 stemmen voor en 12 tegen voor een aantal uitspraken over kerkelijke eenheid en verdeeldheid. Hiermee spreekt zij onder meer uit „dat kerkelijke eenheid zich nooit verdraagt met plaatselijke eigenzinnigheid, en dat deze laatste –op punten waar het gezamenlijk verstaan van de Schrift in het geding is– op zichzelf censurabel is.” Ook bepaalt de synode hiermee dat er „een taakgroep” ingesteld moet worden „die het onderlinge gesprek op verschillende niveaus stimuleert, onder andere door het rapport van de commissie kerk-zijn beschikbaar te maken en handvatten te bieden voor een goede bespreking.”

[Herman]

Met je lezing over vermeende besluiten ben ik het niet eens. Meerdere keren is de vraag aan de orde geweest over mogen denken en mogen leren rondom v&a en wat dit betekende voor de betreffende ambtsdrager. Dit is op tafel gebracht vanaf het begin 1998! Nooit is daarop een negatieve uitspraak gekomen.

Als ik deze vraag ook nog graag even van een kader mag voorzien. Als de synode uitsprak niets te willen uitspreken over het geweten van vrouwen inzake een roeping, dan beperkt zich dat tot het begrip roeping. Tegelijkertijd spreekt zij uit dat het ambt voor mannen is voorbehouden. Dus je zult moeten taxeren hoe de synode dat dan heeft bedoeld. Volgens mij betekent dit dat vrouwen hun christelijke roeping volop in de christelijke gemeente mogen nakomen, zij het niet in het ambt. Daarmee spreekt zij volgens mij niet uit dat het in de vrijheid van het geweten van de vrouw is, om wél een ambt te aanvaarden. Nee, de vrouw heeft vrijheid in het geweten om haar roeping te volgen.
En ja, dat is op zichzelf wel weer lastig omdat roeping en ambt heel vaak in elkaars verlengde liggen als het gaat om de invulling van bijvoorbeeld het predikantschap.

[MidMid]

Klopt niet. De synode wilde hiervoor geen kerkordelijke route openen (dit is op de 'covid-synode' wel geprobeerd) het voorstel heeft het niet gehaald.

Zo feitenvrij discussiëren is overigens wel vermoeiend...

Voor wat betreft je laatste zin, zulke opmerkingen doen de discussie geen recht.

Mij staat helder voor ogen dat ouderling Naaktgeboren een amendement heeft ingediend én teruggetrokken waarin scherpere tuchtmaatregelen werden gevraagd. De reden dat dit amendement niet is aangenomen, is dat duidelijk werd dat de synode het niet als haar taak zag tuchtmaatregelen te nemen. Als een amendement wordt teruggetrokken, kan je ook niet over een meerderheidssituatie spreken.
Maar het is goed mogelijk dat jij aan andere momenten denkt.

Naaktgeboren trok inderdaad zijn amendementen in (Reactie van de commissie op bijv. zijn voorstel tot 'het laten vervallen van de plek van kerken die afwijken': Het amendement op besluit 5 om de zinsnede ‘hun plek in de kerken voluit te blijven innemen’ te laten vervallen is in de bespreking niet aan de orde geweest, suggereert iets anders dan in 1998 uitgesproken is, en zou een vorm van heersen over gewetens kunnen inhouden.) Er is dan inderdaad geen sprake van een stemming. Maar dan nadien zeggen dat iets niet kan, is feitelijk niet juist. Naaktgeboren had zijn amendementen kunnen laten staan, de eerlijkheid is dat de commissie er niets van over heeft genomen en dat dit aanleiding vormde het terug te trekken. Maar er was meer. De inbreng van ds. Egas en oud. V/d Wekken werd wel in stemming gegeven, en die haalde het niet. Er waren mogelijkheden, de synode koos/besloot anders.

[MidMid]

Voor mij is genade ook dat de Ander mij steeds weer opzoekt ondanks wie ik ben en wat ik doe. Het komt steeds vanaf de andere kant, onverdiend en vaak ook ongevraagd. Dus nee, het gaat verder dan geduld hebben met. Het gaat om een houding om vanuit genade de ander tegemoet te treden. Ondanks dat het recht misschien wel aan mijn kant ligt, toch weer buigen, toch weer opzoeken.

Met je lezing over vermeende besluiten ben ik het niet eens. Meerdere keren is de vraag aan de orde geweest over mogen denken en mogen leren rondom v&a en wat dit betekende voor de betreffende ambtsdrager. Dit is op tafel gebracht vanaf het begin 1998! Nooit is daarop een negatieve uitspraak gekomen.

Dat is dus geen genade. Misschien is dat wel jouw definitie en ik begrijp en waardeer je houding die je daarmee uitstraalt, maar dat heeft zo zijn grens. Als iemand een naaste van je het leven ontneemt, en dan de volgende en dan de volgende en dan de volgende, dan omschrijft de bijbel dat als 'het bloed dat van de aardbodem schreeuwt om recht'. Dus er moet ook recht gedaan worden. Het is dan de vraag wanneer dat optreed, alleen bij onrecht, alleen bij zonde, alleen bij zwakheden? Ik kies voor de laatste jij ook voor de middelste en dan komen we eigenlijk bij een kernvraag, namelijk welke waarde hechten we aan de ongehoorzaamheid van gemeenten die vrouw-in-het-ambt nemen. Is dat een vraag naar recht? Het is mijn opinie van wel en dat is genoeg grond voor de positie waar de groep Rijnsburg zich nu bevindt.

Kun je een verwijzing geven van je laatste bewering? Dat vind ik interessant om na te zoeken.

ACTA '98

[Herman]

Naaktgeboren trok inderdaad zijn amendementen in (Reactie van de commissie op bijv. zijn voorstel tot 'het laten vervallen van de plek van kerken die afwijken': Het amendement op besluit 5 om de zinsnede ‘hun plek in de kerken voluit te blijven innemen’ te laten vervallen is in de bespreking niet aan de orde geweest, suggereert iets anders dan in 1998 uitgesproken is, en zou een vorm van heersen over gewetens kunnen inhouden.) Er is dan inderdaad geen sprake van een stemming. Maar dan nadien zeggen dat iets niet kan, is feitelijk niet juist. Naaktgeboren had zijn amendementen kunnen laten staan, de eerlijkheid is dat de commissie er niets van over heeft genomen en dat dit aanleiding vormde het terug te trekken. Maar er was meer. De inbreng van ds. Egas en oud. V/d Wekken werd wel in stemming gegeven, en die haalde het niet. Er waren mogelijkheden, de synode koos/besloot anders.

Je beroept je steeds op een besluit van het geheel van de synode, maar ook het voorstel van Egas/Van der Wekken is als amendement ingetrokken met als motivatie dat dit voorstel 'tegen de bestaande kerkorde' is. Je kunt dus én censuur willen én van mening zijn dat een instrument niet kan worden ingezet op grond van kerkordelijke overwegingen. Daarmee vervalt het steeds door jouw aangedragen argument dat sprake is van een meerderheid die een soort van gedoogconstructie heeft nagestreefd. Dat kan namelijk maar heel beperkt of zelfs helemaal niet uit die besluiten opgemaakt worden.

Of, om een 'smakelijk' koekje van eigen deeg te geven: nergens heeft de synode uitgesproken dat gemeenten níet censurabel zijn.

[MidMid]

Naaktgeboren trok inderdaad zijn amendementen in (Reactie van de commissie op bijv. zijn voorstel tot 'het laten vervallen van de plek van kerken die afwijken': Het amendement op besluit 5 om de zinsnede ‘hun plek in de kerken voluit te blijven innemen’ te laten vervallen is in de bespreking niet aan de orde geweest, suggereert iets anders dan in 1998 uitgesproken is, en zou een vorm van heersen over gewetens kunnen inhouden.) Er is dan inderdaad geen sprake van een stemming. Maar dan nadien zeggen dat iets niet kan, is feitelijk niet juist. Naaktgeboren had zijn amendementen kunnen laten staan, de eerlijkheid is dat de commissie er niets van over heeft genomen en dat dit aanleiding vormde het terug te trekken. Maar er was meer. De inbreng van ds. Egas en oud. V/d Wekken werd wel in stemming gegeven, en die haalde het niet. Er waren mogelijkheden, de synode koos/besloot anders.

Je beroept je steeds op een besluit van het geheel van de synode, maar ook het voorstel van Egas/Van der Wekken is als amendement ingetrokken met als motivatie dat dit voorstel 'tegen de bestaande kerkorde' is. Je kunt dus én censuur willen én van mening zijn dat een instrument niet kan worden ingezet op grond van kerkordelijke overwegingen. Daarmee vervalt het steeds door jouw aangedragen argument dat sprake is van een meerderheid die een soort van gedoogconstructie heeft nagestreefd. Dat kan namelijk maar heel beperkt of zelfs helemaal niet uit die besluiten opgemaakt worden.

Of, om een 'smakelijk' koekje van eigen deeg te geven: nergens heeft de synode uitgesproken dat gemeenten níet censurabel zijn.

Dit klopt gewoon feitelijk niet:

Ds. A.A. Egas handhaaft zijn amendement want ‘laakbaar’ is een eufemisme, en ‘af te
keuren’ is minder dan wat de commissie zelf eerst gezegd heeft in de rapportage.
Oud. A.J. van der Wekken handhaaft zijn voorstel, want hij wil de rust op de
classisvergadering juist bewaren met het oog op het te voeren gesprek, en daarom lijkt het
hem goed om de afgevaardigden van de gemeenten die zich niet houden aan de
synodebesluiten als waarnemer ter classis te laten komen. Het preadvies van prof. Baars heeft
hij hierin ook als ondersteunend ervaren.

Bij besluit 3 van onderdeel A geeft hij het amendement van ds. Egas in stemming. Dit
amendement wordt met 18 stemmen voor en 33 tegen verworpen.

Bij besluit 3 van onderdeel C geeft de preses het amendement van oud. Van der Wekken in
stemming. Het amendement wordt met 23 stemmen voor en 28 stemmen tegen verworpen.

Snap je wat ik bedoel met het vermoeiende?

[Herman]

Snap je wat ik bedoel met het vermoeiende?

Nee, want ik voel me best fris in deze discussie. Het klopt dat de amendementen van Egas en Van der Wekken wel zijn behandeld, maar niet zijn aangenomen. Ik had die informatie niet geverifieerd met de acta. Maar dat geldt bijvoorbeeld wel voor het rd citaat van hierboven waarmee ik een feit van jouw probeer te weerleggen, maar wat nu onbesproken blijft...

Maar het geeft nog steeds geen aanleiding om in jouw gedachtengang mee te gaan. Wanneer een voorstel wordt weggestemd, kan je dat nog steeds niet sluitend redeneren 'dus de synode vind precies wat ik ook vind'. Als je de motivatie leest van de commissie 7 die het voorstel van Van der Wekken bespreekt, dat adviseer zij dit niet aan te nemen, omdat we deze vraag in een toekomstig rapport kerkzijn willen behandelen. Een conclusie 'de synode heeft geen kerkordelijke maatregelen willen nemen' is dan tekort, ze hebben de voorgestelde maatregelen doorgeschoven naar studiestuk van een volgende commissie. En daarvan weten we inmiddels de afloop.

[Evangelist]

Zwaar vermoeiende discussie.

Hier gaat het allemaal niet meer over. De GS 2024-2025 heeft zeer uitgebreid over de toekomst van het kerkverband gesproken. Misschien een beetje kort door de bocht, maar de conclusie van al het vergaderen was en is dat de kerken zover uiteen gegroeid zijn, ook qua Schriftvisie en visie op de prediking en de kerk, dat het niet meer bij elkaar gaat komen. Wat de GS in 1998 wel of niet heeft uitgesproken, doet er helemaal niet toe. Het is duidelijk dat er in de CGK nooit ruimte is geweest voor vrouwelijke ambtsdragers. Dat standpunt is in 2022 bevestigd met een veel helderder rapport dan in 1998; de bezwaren tegen die laatste uitspraak zijn allemaal verworpen aan het begin van dit jaar.

De praktijk is dat gemeenten zich daar niets meer van aantrekken. In dat geval heeft het nemen van kerkelijke besluiten geen zin meer. Er is eindeloos gesproken; er is geen onwil om te praten, maar men is het gewoon niet eens op een heel fundamenteel niveau. Ook al heeft de GS dat nooit uitgesproken, toch ligt het voor een substantieel deel van de kerken en de predikanten zo dat het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers, net als het toelaten van homoseksuele relaties, een rechtstreekse aantasting is van het Schriftgezag. En je kunt natuurlijk zeggen: op deze wijze is dat nooit door de GS gezegd. (Klopt!) Maar daarmee is het nog wel een beleefde werkelijkheid. Overigens stond in het rapport dat in 2022 diende dat het mogelijk wel het Schriftgezag kon aantasten en heeft ds. Van der Rhee gezegd dat dit in enkele gevallen van de revisieverzoeken ook daadwerkelijk het geval was. Dat is niet op te lossen door te zeggen: 'Ja, maar ik moet elke dag van genade leven.' Dat mag je m.i. nooit zeggen om zonden en afwijkingen goed te praten, of tegen een ander te zeggen dat hij maar moet verdragen want hij of zij echt niet dragen kan voor Gods aangezicht. (Dat kan aan beide zijden zo zijn.)

Maar lees alle krantenverslagen van de afgelopen GS maar na: het stelselmatig negeren van synodebesluiten op twee zulke aangelegen thema's heeft zo'n grote beschadiging van het onderling vertrouwen gegeven, dat dit niet meer goed gaat komen. En dat gaat veel verder dat alleen de visie op vrouw en ambt of de visie op homoseksuele relaties. Het heeft ook te maken met de compleet vastgelopen classisdiscussies, waar iedere keer weer dezelfde argumentatie langs komt. En ondertussen verdwijnt het complete besef wat het betekent als je samen kerk bent in één kerkverband. Het slokt ook bij allerlei mensen ongelofelijk veel ambtelijke tijd op, waarvan je nu moet zeggen: dat is compleet zinloos geweest.

Daarom begrijp ik gewoon niet, @MidMid dat je die realiteit niet onder ogen wilt zien, nog afgezien of je het eens bent de argumenten van welke kant dan ook. Ik begrijp niet dat je niet meer op de lijn van @Middenrefo zit, die ook niet onduidelijk is over zijn positie, maar wel zegt: laten we alsjeblieft om tafel gaan zitten om enigerlei vorm van ontvlechting te realiseren, zodat de ambtelijke tijd weer meer kan gestoken worden in andere zaken.

[MidMid]

Maar dat geldt bijvoorbeeld wel voor het rd citaat van hierboven waarmee ik een feit van jouw probeer te weerleggen, maar wat nu onbesproken blijft...

Ik neem aan dat je met het RD citaat deze bedoelt?
„Dat kerkelijke eenheid zich nooit verdraagt met plaatselijke eigenzinnigheid, en dat deze laatste –op punten waar het gezamenlijk verstaan van de Schrift in het geding is– op zichzelf censurabel is.”

Rondom vrouw en ambt is er inderdaad zeer sterk op aangedrongen en ook in besluitvorm teruggekeerd dat het hier gaat om een zaak waarin het belangrijk zo niet essentieel is dat kerken hier in gezamenlijkheid zich over uitspreken en qua praktijk in eenheid acteren. Er is in de CGK geen ruimte om daadwerkelijk vrouwen in de ambten te bevestigen.

Daarover zijn wij het denk ik eens en dat onderschrijf ik ook.

Waar de angel zit, is wat er nu gebeurt wanneer lokale kerken toch overgaan tot bevestigen.
Gaan ze hiermee in tegen de Schrift? Of gaan ze hierin in tegen gezamenlijke afspraken?
En een vervolgvraag daarbij, zit er een verschil in weging? Is ingaan tegen de Schrift anders, dan ingaan tegen gezamenlijke afspraken?

(Overigens - en dat is het kromme van de huidige situatie - heeft de GS het laatste zelf ook gedaan met hun niet opvolgen van KO art. 50.)

Bij het ingaan tegen de kerkelijke eenheid wordt wel een maar gezet bij het censurabel zijn. Daar gaat het over een punt 'waar het gezamenlijk verstaan van de Schrift in het geding is'. Kun je zeggen dat dit in het geding is daar waar de synode zich nog niet daarover heeft uitgesproken?

[MidMid]

Zwaar vermoeiende discussie.

Hier gaat het allemaal niet meer over. De GS 2024-2025 heeft zeer uitgebreid over de toekomst van het kerkverband gesproken. Misschien een beetje kort door de bocht, maar de conclusie van al het vergaderen was en is dat de kerken zover uiteen gegroeid zijn, ook qua Schriftvisie en visie op de prediking en de kerk, dat het niet meer bij elkaar gaat komen. Wat de GS in 1998 wel of niet heeft uitgesproken, doet er helemaal niet toe. Het is duidelijk dat er in de CGK nooit ruimte is geweest voor vrouwelijke ambtsdragers. Dat standpunt is in 2022 bevestigd met een veel helderder rapport dan in 1998; de bezwaren tegen die laatste uitspraak zijn allemaal verworpen aan het begin van dit jaar.

De praktijk is dat gemeenten zich daar niets meer van aantrekken. In dat geval heeft het nemen van kerkelijke besluiten geen zin meer. Er is eindeloos gesproken; er is geen onwil om te praten, maar men is het gewoon niet eens op een heel fundamenteel niveau. Ook al heeft de GS dat nooit uitgesproken, toch ligt het voor een substantieel deel van de kerken en de predikanten zo dat het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers, net als het toelaten van homoseksuele relaties, een rechtstreekse aantasting is van het Schriftgezag. En je kunt natuurlijk zeggen: op deze wijze is dat nooit door de GS gezegd. (Klopt!) Maar daarmee is het nog wel een beleefde werkelijkheid. Overigens stond in het rapport dat in 2022 diende dat het mogelijk wel het Schriftgezag kon aantasten en heeft ds. Van der Rhee gezegd dat dit in enkele gevallen van de revisieverzoeken ook daadwerkelijk het geval was. Dat is niet op te lossen door te zeggen: 'Ja, maar ik moet elke dag van genade leven.' Dat mag je m.i. nooit zeggen om zonden en afwijkingen goed te praten, of tegen een ander te zeggen dat hij maar moet verdragen want hij of zij echt niet dragen kan voor Gods aangezicht. (Dat kan aan beide zijden zo zijn.)

Maar lees alle krantenverslagen van de afgelopen GS maar na: het stelselmatig negeren van synodebesluiten op twee zulke aangelegen thema's heeft zo'n grote beschadiging van het onderling vertrouwen gegeven, dat dit niet meer goed gaat komen. En dat gaat veel verder dat alleen de visie op vrouw en ambt of de visie op homoseksuele relaties. Het heeft ook te maken met de compleet vastgelopen classisdiscussies, waar iedere keer weer dezelfde argumentatie langs komt. En ondertussen verdwijnt het complete besef wat het betekent als je samen kerk bent in één kerkverband. Het slokt ook bij allerlei mensen ongelofelijk veel ambtelijke tijd op, waarvan je nu moet zeggen: dat is compleet zinloos geweest.

Daarom begrijp ik gewoon niet, @MidMid dat je die realiteit niet onder ogen wilt zien, nog afgezien of je het eens bent de argumenten van welke kant dan ook. Ik begrijp niet dat je niet meer op de lijn van @Middenrefo zit, die ook niet onduidelijk is over zijn positie, maar wel zegt: laten we alsjeblieft om tafel gaan zitten om enigerlei vorm van ontvlechting te realiseren, zodat de ambtelijke tijd weer meer kan gestoken worden in andere zaken.

Mijn punt is dat dssen van alles kunnen vinden of zeggen. Maar voor elke argumentatie is er wel een stem of citaat op de GS te vinden om er je punt mee te onderbouwen. Daar regeer je samen geen kerkverband mee, dat gaat niet op persoonlijke meningen - maar op besluiten die in eenparigheid zijn genomen. Besluiten waarvan gezegd mag worden 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...' Het is geen voetbalvereniging, die eens per jaar zijn ALV houdt! En daar heb je misschien ook het begin van een antwoord op het verschil tussen Middenrefo en mijzelf. Ik denk dat onze visie op wat een kerkverband is verschillend is.

Voor mij is scheuren op basis van de huidige gezamenlijke besluiten die rondom vrouw en ambt zijn genomen en wat wel en ook niet is benoemd of uitgesproken: zonde. En daarin kan ik niet meegaan. Ook niet - of misschien wel juist niet - om de lieve vrede wil.

Paulus gaf destijds al aan dat je 'niet in zonde moet blijven, opdat de genade toeneemt'. Absoluut nee! Maar genade betekent voor mij ook buigen, opnieuw en opnieuw - uit liefde tot de ander. En wat je daar ook van vindt of zegt, dat vind ik niet zo van doen. Dat is waar de God van de Schriften mij toe oproept. Nergens lees ik daar een oproep de ander - vriend of vijand - af te schrijven, helemaal niet als het gaat om broeders en zusters van eenzelfde huis.

[Evangelist]

Mijn punt is dat dssen van alles kunnen vinden of zeggen. Maar voor elke argumentatie is er wel een stem op citaat op de GS te vinden om er je punt mee te onderbouwen. Daar regeer je samen geen kerkverband mee, dat gaat niet op persoonlijke meningen - maar op besluiten die in eenparigheid zijn genomen. Besluiten waarvan gezegd mag worden 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...' Het is geen voetbalvereniging, die eens per jaar zijn ALV houdt! En daar heb je misschien ook het begin van een antwoord op het verschil tussen Middenrefo en mijzelf. Ik denk dat onze visie op wat een kerkverband is verschillend is.

Helder antwoord! Besluiten zijn ook volwaardige en geldige besluiten als ze niet met eenparigheid zijn genomen, maar dat terzijde. Het feit dat die eenparigheid als het gaat om de Schrift in toenemende mate zoek is, zegt natuurlijk ook al best veel.

Voor mij is scheuren op basis van de huidige gezamenlijke besluiten die rondom vrouw en ambt zijn genomen en wat wel en ook niet is benoemd of uitgesproken: zonde. En daarin kan ik niet meegaan. Ook niet - of misschien wel juist niet - om de lieve vrede wil.

Ook dit standpunt begrijp ik. Maar dan toch de vraag: Hoe ga je dan om met hen die de zonde van woordbreuk en aantasting van het Schriftgezag (in hun visie) niet meer kunnen dragen? Die dat al lange tijd hebben gedaan, maar steeds hebben gewacht omdat er nog een kerkelijke weg was, maar die nu in geweten daar geen verantwoordelijkheid meer voor kunnen dragen?

Paulus gaf destijds aan aan dat je 'niet in zonde moet blijven, opdat de genade toeneemt'. Absoluut nee! Maar genade betekent voor mij ook buigen, opnieuw en opnieuw - uit liefde tot de ander. En wat je daar ook van vindt of zegt, dat vind ik niet zo van doen. Dat is waar de God van de Schriften mij toe oproept. Nergens lees ik daar een oproep de ander - vriend of vijand - af te schrijven, helemaal niet als het gaat om broeders en zusters van eenzelfde huis.

Denk je werkelijk dat de ander wordt afgeschreven, als je uitspreekt dat je zo niet meer samen één kerkverband kan vormen? Waar gemeenten gaan ontbreken op classisvergaderingen? Waar discussies maar stopgezet worden, omdat het volstrekt zinloos is geworden, omdat je geestelijk elkaar niet meer verstaat? Ik ken baptisten met wie ik van hart tot hart kan spreken; toch kunnen wij niet in één kerkverband functioneren, omdat de dwaling van het afwijzen van de kinderdoop zo botst met de openbaring van Gods genadeverbond dat ik voor die visie niet medeverantwoordelijkheid kan dragen.
Bovendien: jij trekt ook een lijn. Verschillende keren heb je aangegeven dat de grens voor jou bij homoseksuele relaties ligt. En ongetwijfeld zul je dat ook doen, wanneer iemand bijvoorbeeld de verzoening door Jezus Christus alleen zou loochenen. Kennelijk is er dus een grens aan verdragen. Dan gaat het niet om mensen afschrijven, maar wel hun visie, hun leer of hun gedragingen. Voor jou geldt dat niet op het punt van vrouwelijke ambtsdragers; voor een substantieel deel van gemeenten en ambtsdragers wel.