Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Afgewezen]

En ik snap wel wat je bedoelt met de verwijzing in hand 15, maar toch zie ik een sterke verwijzing naar het huis van Israel, Juda, uit Egypteland geleid, enz.
terwijl er normaal gesproken over joden en grieken (of heidenen gesproken werd)
Zo lezen we toch ook in Rom 11;27-32 dat de joden , ondanks dat ze vijanden zijn van het evangelie,toch dankzij het verbond de zonden weggenomen zullen worden,omdat ze beminden zijn aangaande de verkiezing?
(Wat dan nog moet gebeuren, m.i.)

Dat gebeurt de hele nieuwe bedeling door, steeds wanneer zich iemand van de Joden tot God bekeert en het deksel van zijn/haar hart wordt weggenomen.

[GJdeBruijn]

Mag ik een vraag tussendoor stellen? Zijn seculiere joden anno 2010 nou in of buiten het verbond? De visie op de bedelingen heeft hier mogelijk ook gevolg voor het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham!?

[huisman]

En ik heb het al vaker gezegd de kerkvaders die door de apostelen opgeleid zijn praktiseerden al de kinderdoop en er is in de eerste eeuwen van de kerk nooit strijd geweest dat kinderen gedoopt werden wel over de ware betekenis van de doop.

Ik vermoed dat er wel meer dingen zomaar de kerk ingeslopen zijn, zonder dat daar strijd over ontstond. Maar goed, niet alles is voor ons wat meer te reconstrueren. Wat je echter goed in de gaten moet houden, is dat de gereformeerde verbondsleer niet als het ware 'vanzelf' uit de Bijbel naar voren komt. Wij zijn er inmiddels eeuwenlang in gepokt en gemazeld, en daarom denken we dat het 'zo' in de Bijbel staat. Maar daar moet je ontzettend mee oppassen.
Ik heb trouwens nog even staan bladeren in dat nieuwe boek van dr. Van der Sluijs over Spurgeon. En daar las ik dat Spurgeons verbondsleer anders (beperkter) was dan die van Calvijn, hoewel Spurgeon zich calvinist noemde. Ik denk ook dat een 'smalle' verbondsleer (alléén de gelovigen zijn in het genadeverbond) de Bijbelse verbondsleer is. Merkwaardig genoeg wordt deze verbondsleer in de drie Gereformeerde Gemeenten (en aanverwanten) wel aangehangen, terwijl men daar tóch de kinderdoop praktiseert. Ik kan met instemming citeren uit een rapport van de GG naar aanleiding van een appèl (opgenomen in het boekje Louter genade):
"Het rapport van de commissie wijst erop, dat het noodzakelijk is oog te hebben voor de verschillende bedelingen van het genadeverbond. Daarbij mogen de verschillende bedelingen niet vereenzelvigd worden met het wezen des verbonds. Ook mag binnen het wezen des verbonds niet gesproken worden over tweeërlei kinderen des verbonds. Als men stelt, dat het verbond pas een aanvang neemt bij Abraham, dan gaat men voorbij aan de particuliere bedeling van het genadeverbond. (...) Het spreken over verbondsbreuk tijdens de oudtestamentische bedeling behoeft niet 'curieuselijk onderzocht', maar is te verklaren uit het feit, dat de nationale bedeling als bedeling de vorm van een verbond kreeg. Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!" (De onderstreping is door mij aangebracht, omdat hier nu precies staat wat ik steeds in deze topic naar voren breng!)
Toch wordt in dit rapport als vanzelfsprekend uitgegaan van het goed recht van de kinderdoop, waarbij overigens wel het doopsformulier op zeer aanvechtbare wijze wordt geïnterpreteerd.

Ik ben het met je eens dat je je verbaasd dat bij de verbondsbeschouwing zoals geleerd in de GG(iN) de kinderdoop intakt wordt gelaten. Iemand als Dr Steenblok sprak dan ook zeer minimalistisch over de doop. Maar als je zoals ik wel geloofd in het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad en dat er dus in het genadeverbond tweeërlei kinderen des verbonds zijn
is het niet mogelijk om bijbelteksten als Johannes 15 1 Kor 10 Openbaring 2 en 3 zo te lezen dat ze aansluiten bij jouw verbondsopvatting.(hè hè dat was een lange zin)

[Afgewezen]

Mag ik een vraag tussendoor stellen? Zijn seculiere joden anno 2010 nou in of buiten het verbond? De visie op de bedelingen heeft hier mogelijk ook gevolg voor het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham!?

De vraag die zich hier aandient, is natuurlijk over welk verbond je het dan hebt. Ze zijn niet in het nieuwe verbond, dat is duidelijk. Maar het oude verbond is er niet meer, dat heeft opgehouden te bestaan (die bedeling is definitief beëindigd met de verwoesting van Jeruzalem in 70 na Chr.).
Maar Israël is het wél het volk waarmee God ooit Zijn verbond heeft opgericht! Dat kan van geen een ander volk gezegd worden. Daarom geldt van hen: "Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping God zijn onberouwelijk."
God had de zaligheid van Israël op het oog en dat heeft Hij nog!
Maar die zaligheid ontvangen de Joden alléén als zij zich bekeren en dus toetreden tot het nieuwe verbond.

[Afgewezen]

Maar als je zoals ik wel geloofd in het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad en dat er dus in het genadeverbond tweeërlei kinderen des verbonds zijn
is het niet mogelijk om bijbelteksten als Johannes 15 1 Kor 10 Openbaring 2 en 3 zo te lezen dat ze aansluiten bij jouw verbondsopvatting.(hè hè dat was een lange zin)

Ja, en ik snap hem nog niet ook. Wat bedoel je nou?

[huisman]

Maar als je zoals ik wel geloofd in het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad en dat er dus in het genadeverbond tweeërlei kinderen des verbonds zijn
is het niet mogelijk om bijbelteksten als Johannes 15 1 Kor 10 Openbaring 2 en 3 zo te lezen dat ze aansluiten bij jouw verbondsopvatting.(hè hè dat was een lange zin)

Ja, en ik snap hem nog niet ook. Wat bedoel je nou?

In het kort dat een verbondsopvatting het bijbellezen kleurt , Ik lees in b.v. Joh 15 duidelijk dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn , jij niet (Begrijp je nu de lange zin een beetje)

[Afgewezen]

Maar als je zoals ik wel geloofd in het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad en dat er dus in het genadeverbond tweeërlei kinderen des verbonds zijn
is het niet mogelijk om bijbelteksten als Johannes 15 1 Kor 10 Openbaring 2 en 3 zo te lezen dat ze aansluiten bij jouw verbondsopvatting.(hè hè dat was een lange zin)

Ja, en ik snap hem nog niet ook. Wat bedoel je nou?

In het kort dat een verbondsopvatting het bijbellezen kleurt , Ik lees in b.v. Joh 15 duidelijk dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn , jij niet (Begrijp je nu de lange zin een beetje)

Klopt ja. En dan zie je hoe moeilijk het soms is om elkaar op grond van de Bijbel te overtuigen. Omdat er dan eerst weer onderliggende vragen beantwoord moeten worden. Ik kan begrijpen als je van het concept 'tweeërlei kinderen des verbonds' uitgaat, dat je dat terugleest in Joh. 15, 1 Kor. 10, etc. Maar ik heb in deze topic op diverse plaatsen proberen aan te tonen dat je deze Bijbelgedeelten heel anders kunt (moet) lezen.
Ook dan is het weer begrijpelijk wanneer dat een gevoel van vervreemding geeft, omdat wij nu eenmaal dikwijls een Bijbelgedeelte én onze interpretatie daarvan als één geheel zien (wat voor ons dan gelijkstaat met de Bijbel zelf).

[huisman]

Maar als je zoals ik wel geloofd in het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad en dat er dus in het genadeverbond tweeërlei kinderen des verbonds zijn
is het niet mogelijk om bijbelteksten als Johannes 15 1 Kor 10 Openbaring 2 en 3 zo te lezen dat ze aansluiten bij jouw verbondsopvatting.(hè hè dat was een lange zin)

Ja, en ik snap hem nog niet ook. Wat bedoel je nou?

In het kort dat een verbondsopvatting het bijbellezen kleurt , Ik lees in b.v. Joh 15 duidelijk dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn , jij niet (Begrijp je nu de lange zin een beetje)

Klopt ja. En dan zie je hoe moeilijk het soms is om elkaar op grond van de Bijbel te overtuigen. Omdat er dan eerst weer onderliggende vragen beantwoord moeten worden. Ik kan begrijpen als je van het concept 'tweeërlei kinderen des verbonds' uitgaat, dat je dat terugleest in Joh. 15, 1 Kor. 10, etc. Maar ik heb in deze topic op diverse plaatsen proberen aan te tonen dat je deze Bijbelgedeelten heel anders kunt (moet) lezen.
Ook dan is het weer begrijpelijk wanneer dat een gevoel van vervreemding geeft, omdat wij nu eenmaal dikwijls een Bijbelgedeelte én onze interpretatie daarvan als één geheel zien (wat voor ons dan gelijkstaat met de Bijbel zelf).

Maar heb je dan ook niet dat je het onvoorstelbaar vind dat je iemand niet kunt overtuigen op grond van deze Bijbelgedeelten, Ik word er moe van dat je het nog steeds niet met mij eens bent (Of toch stiekem wel maar durf je nog niet uit de kast te komen.)

[Afgewezen]

Maar heb je dan ook niet dat je het onvoorstelbaar vind dat je iemand niet kunt overtuigen op grond van deze Bijbelgedeelten, Ik word er moe van dat je het nog steeds niet met mij eens bent (Of toch stiekem wel maar durf je nog niet uit de kast te komen.)

Haha. Weet je wat het probleem is? Omdat voor ons Bijbelgedeelte plus interpretatie vaak één is, denken we bij onszelf: Wat een stomkop is die ander toch! Het stáát er toch duidelijk?
Ik merk wel dat het op de een of andere manier heel moeilijk is om de boodschap die ik in deze topic voorsta, 'aan de man' te brengen. Ik denk dat dit toch te maken heeft met onze gereformeerd-geprogrammeerde hersenen. Het is voor sommigen kennelijk zo vreemd en zelfs vervreemdend wat ik zeg, dat men afhaakt. Dat is jammer.
Toch is er ook in de gereformeerde gezindte op dit punt wel een ontwikkeling aan de gang, zoals moge blijken uit sites als http://www.refobaptisten.nl en http://www.reformatorischebaptisten.nl.
Ik hoop dat die ontwikkeling doorzet.

[Terri]

Maar als je zoals ik wel geloofd in het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad en dat er dus in het genadeverbond tweeërlei kinderen des verbonds zijn
is het niet mogelijk om bijbelteksten als Johannes 15 1 Kor 10 Openbaring 2 en 3 zo te lezen dat ze aansluiten bij jouw verbondsopvatting.(hè hè dat was een lange zin)

Ja, en ik snap hem nog niet ook. Wat bedoel je nou?

In het kort dat een verbondsopvatting het bijbellezen kleurt , Ik lees in b.v. Joh 15 duidelijk dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn , jij niet (Begrijp je nu de lange zin een beetje)

Klopt ja. En dan zie je hoe moeilijk het soms is om elkaar op grond van de Bijbel te overtuigen. Omdat er dan eerst weer onderliggende vragen beantwoord moeten worden. Ik kan begrijpen als je van het concept 'tweeërlei kinderen des verbonds' uitgaat, dat je dat terugleest in Joh. 15, 1 Kor. 10, etc. Maar ik heb in deze topic op diverse plaatsen proberen aan te tonen dat je deze Bijbelgedeelten heel anders kunt (moet) lezen.
Ook dan is het weer begrijpelijk wanneer dat een gevoel van vervreemding geeft, omdat wij nu eenmaal dikwijls een Bijbelgedeelte én onze interpretatie daarvan als één geheel zien (wat voor ons dan gelijkstaat met de Bijbel zelf).

Bij deze waardige manier van discussiëren, leer ik heel veel.
Dank voor de heldere antwoorden, maar vooral ook eerlijke.
Elkaar overtuigen op grond van de Bijbel is inderdaad lang niet(heel vaak niet) altijd gemakkelijk.
Ik wilde dit even kwijt.

[Afgewezen]

Bij deze waardige manier van discussiëren, leer ik heel veel.
Dank voor de heldere antwoorden, maar vooral ook eerlijke.
Elkaar overtuigen op grond van de Bijbel is inderdaad lang niet(heel vaak niet) altijd gemakkelijk.
Ik wilde dit even kwijt.

[GJdeBruijn]

Mag ik een vraag tussendoor stellen? Zijn seculiere joden anno 2010 nou in of buiten het verbond? De visie op de bedelingen heeft hier mogelijk ook gevolg voor het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham!?

De vraag die zich hier aandient, is natuurlijk over welk verbond je het dan hebt.

Dat betreft het verbond met Abraham Zijn Vrind, dat Hij bevestigt van kind tot kind.

God had de zaligheid van Israël op het oog en dat heeft Hij nog!
Maar die zaligheid ontvangen de Joden alléén als zij zich bekeren en dus toetreden tot het nieuwe verbond.

Volgens mij was dat ook al ten tijde van het oude verbond zo! Rom.9!
Jouw visie op het nieuwe verbond lijkt me niet onjuist, echter ik denk dat jij een andere visie hebt op het oude verbond.
Hoe stel jij het aanbod van genade voor, afgewezen? Als het verbond enkel betrekking heeft op gelovigen, hoe moeten in zichzelf ongelovigen die genade nodig hebben dan grond vinden in de schriften? In Joh.5. gaat het over onderzoeken van de schriften. Dat is het OT met de openbaring van het oude verbond, de schaduwen die hebben afgedaan?
Paulus stelt het oude verbond ook actueel in 1 Kor.10 met zelfs verwijzingen naar de wet, komende uit de uitwendige openbaringsvorm van het verbond (zie het opschrift van de wet in het OT). Paulus koppelt dit aan Christus in dat verband. Ik zie daar een on-onderbroken verbondslijn, maar een veel ruimere verbondsopenbaring en een aanprijzen van de Christus als grond van het geloof.

Wat mij bezighoudt in deze discussie is het volgende:
Te weten geen gelovige te zijn, of zo kleingelovig te zijn en niets te durven eigenen. Hoe wil jij die op basis van jouw visie nog enig houvast uit de schriften geven als je het middel tot geloof onder voorwaarde van het geloof zelf gaat stellen? Want dat is de consequentie van jouw onderscheid van oude en nieuwe bedeling, zover is dat kan herleiden.
Wellicht maak ik ergens een denkfout, maar zoals ik hier schrijf is wat ik tot nog toe opmaak van de nieuwe refo-baptistenvisie (die overigens al weer een poosje bestaat).
Het komt mij over als een drijven van geloof als een dwangmiddel. Een nieuw werkverbond.

[Afgewezen]

Mag ik een vraag tussendoor stellen? Zijn seculiere joden anno 2010 nou in of buiten het verbond? De visie op de bedelingen heeft hier mogelijk ook gevolg voor het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham!?

De vraag die zich hier aandient, is natuurlijk over welk verbond je het dan hebt.

Dat betreft het verbond met Abraham Zijn Vrind, dat Hij bevestigt van kind tot kind.

Het natuurlijke verbond met Abraham, het oude verbond, is niet meer van kracht. Maar het geestelijke wél. Daarvan geldt dat allen die in Christus zijn, Abrahams zaad zijn. Dat geldt niet voor ongelovige Joden.

God had de zaligheid van Israël op het oog en dat heeft Hij nog!
Maar die zaligheid ontvangen de Joden alléén als zij zich bekeren en dus toetreden tot het nieuwe verbond.

Volgens mij was dat ook al ten tijde van het oude verbond zo! Rom.9!
Jouw visie op het nieuwe verbond lijkt me niet onjuist, echter ik denk dat jij een andere visie hebt op het oude verbond.

Het oude verbond was de bedeling van het genadeverbond, specifiek voor het zaad van Abraham (en allen die daarbij hoorden). Zij waren apart gezet, alleen hun werd het Evangelie verkondigd. Dat is nu, na Pinksteren, niet meer het geval. Het oude verbond is niet meer, en het heil van het nieuwe verbond wordt wereldwijd verkondigd. Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn.

Hoe stel jij het aanbod van genade voor, afgewezen? Als het verbond enkel betrekking heeft op gelovigen, hoe moeten in zichzelf ongelovigen die genade nodig hebben dan grond vinden in de schriften? In Joh.5. gaat het over onderzoeken van de schriften. Dat is het OT met de openbaring van het oude verbond, de schaduwen die hebben afgedaan?
Paulus stelt het oude verbond ook actueel in 1 Kor.10 met zelfs verwijzingen naar de wet, komende uit de uitwendige openbaringsvorm van het verbond (zie het opschrift van de wet in het OT). Paulus koppelt dit aan Christus in dat verband. Ik zie daar een on-onderbroken verbondslijn, maar een veel ruimere verbondsopenbaring en een aanprijzen van de Christus als grond van het geloof.

Ik heb hier in deze topic al uitvoerig aandacht aan besteed. Het verbond met Israël was de bediening van het genadeverbond onder het OT. Daarom wees alles op Christus. Maar in dat verbond was alles schaduwachtig, de offerdienst, het heiligdom, ja zelfs het volk van God was een schaduwachtig volk (want niet allen wezenlijk behorend tot het genadeverbond).

Wat mij bezighoudt in deze discussie is het volgende:
Te weten geen gelovige te zijn, of zo kleingelovig te zijn en niets te durven eigenen. Hoe wil jij die op basis van jouw visie nog enig houvast uit de schriften geven als je het middel tot geloof onder voorwaarde van het geloof zelf gaat stellen? Want dat is de consequentie van jouw onderscheid van oude en nieuwe bedeling, zover is dat kan herleiden.
Wellicht maak ik ergens een denkfout, maar zoals ik hier schrijf is wat ik tot nog toe opmaak van de nieuwe refo-baptistenvisie (die overigens al weer een poosje bestaat).
Het komt mij over als een drijven van geloof als een dwangmiddel. Een nieuw werkverbond.

De houvast die de Schriften ons geven, is niet de geruststelling dat je in het verbond bent of iets van dien aard, maar de prediking van Jezus Christus, en Die gekruist. In die prediking ligt een volmacht voor iedereen om te geloven. Maar alleen degenen die “het van de Vader gehoord en geleerd hebben”, zullen komen!

[Tiberius]

Juist omdat de bedelingen veranderen, moeten we ze niet gelijkstellen met het genadeverbond!

Dat is mij ook prima: als je het genadeverbond alleen maar beperkt tot het wezen. We kunnen dan voor het uitwendige verbond wel een andere naam bedenken.
Maar dan moet je ook niet stellen, dat het verbond met héél Israël gesloten is.

Dat bedenk ik niet, dat zegt de Bijbel heel duidelijk: Abraham moet állen besnijden die in zijn huis zijn, ook de niet-gelovigen, God richt met héél Israël het verbond op bij de Sinaï (in feite een bevestiging van het verbond met Abraham), ...

Dat klopt, als voorafschaduwing van de nieuwe bedeling.

...maar in het NT gaat het om 'degenen die het van de Vader gehoord en geleerd hebben' en zo tot Christus komen. Van het NT volk geldt dat zij allen van God geleerd zijn, niet slechts een gedeelte van hen!

Ook dat klopt. Maar dat gold ook al onder het OT: het wezenlijk gedeelte was van God geleerd, die alleen en die allen.

[refo]

Mag ik een vraag tussendoor stellen? Zijn seculiere joden anno 2010 nou in of buiten het verbond? De visie op de bedelingen heeft hier mogelijk ook gevolg voor het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham!?

De vraag die zich hier aandient, is natuurlijk over welk verbond je het dan hebt.

Dat betreft het verbond met Abraham Zijn Vrind, dat Hij bevestigt van kind tot kind.

God had de zaligheid van Israël op het oog en dat heeft Hij nog!
Maar die zaligheid ontvangen de Joden alléén als zij zich bekeren en dus toetreden tot het nieuwe verbond.

Volgens mij was dat ook al ten tijde van het oude verbond zo! Rom.9!
Jouw visie op het nieuwe verbond lijkt me niet onjuist, echter ik denk dat jij een andere visie hebt op het oude verbond.
Hoe stel jij het aanbod van genade voor, afgewezen? Als het verbond enkel betrekking heeft op gelovigen, hoe moeten in zichzelf ongelovigen die genade nodig hebben dan grond vinden in de schriften? In Joh.5. gaat het over onderzoeken van de schriften. Dat is het OT met de openbaring van het oude verbond, de schaduwen die hebben afgedaan?
Paulus stelt het oude verbond ook actueel in 1 Kor.10 met zelfs verwijzingen naar de wet, komende uit de uitwendige openbaringsvorm van het verbond (zie het opschrift van de wet in het OT). Paulus koppelt dit aan Christus in dat verband. Ik zie daar een on-onderbroken verbondslijn, maar een veel ruimere verbondsopenbaring en een aanprijzen van de Christus als grond van het geloof.

Wat mij bezighoudt in deze discussie is het volgende:
Te weten geen gelovige te zijn, of zo kleingelovig te zijn en niets te durven eigenen. Hoe wil jij die op basis van jouw visie nog enig houvast uit de schriften geven als je het middel tot geloof onder voorwaarde van het geloof zelf gaat stellen? Want dat is de consequentie van jouw onderscheid van oude en nieuwe bedeling, zover is dat kan herleiden.
Wellicht maak ik ergens een denkfout, maar zoals ik hier schrijf is wat ik tot nog toe opmaak van de nieuwe refo-baptistenvisie (die overigens al weer een poosje bestaat).
Het komt mij over als een drijven van geloof als een dwangmiddel. Een nieuw werkverbond.

Och, een denkfout meer of minder: dat is in dit onderwerp niet zo erg. Het wemelt ervan.

Maar je hebt volkomen gelijk. Er is helemaal nergens meer een aanbod van genade. Om met Franca Treur te spreken: het aanbod van genade is het aanhoren van een verhaal geworden. Wel een mooi en waar verhaal: hoe God mensen bekeert, als Hij ze bekeert. Maar da's natuurlijk inderdaad geen aanbod. Aanbod veronderstelt aktie. En daar doen we niet meer aan. Het is zozeer Gods werk geworden dat God Zelf geloven moet wil een mens geloof krijgen.

Over denkfouten over oud en nieuw: In Openbaring wordt gesproken over 144.000 verzegelden. Met nadruk wordt gezegd dat ze uit Israel zijn. Voor de zekerheid worden de stammen met name genoemd, uit elk van hen 12000 precies. Maar neen, het zijn natuurlijk geen Israelis, die daar bedoeld worden. Alles is symbolisch en het gaat natuurlijk over óns, gereformeerde gezindte van Nederland. En daar vanzelfs maar een piepklein onderdeeltje van. Misschien nog wat uit andere landen, maar dat moet een uitzondering blijven.

De 3FvE mogen niet veranderd worden, maar de Bijbel is een wassen neus. Die kun je alles laten zeggen wat je wilt.

Nogmaals: bekommer je niet om denkfouten.