Tiberius schreef:

Medereiziger schreef:

Tiberius schreef: Vind je dat niet concreet genoeg dan: direct stoppen met je zondige uitleving.

Nee. De huidige ontwikkeling laat ook wel zien dat er niet voldoende begrip en begeleiding is.

Alleen stoppen met uitleving is niet afdoende. Psychisch loopt men schade op, en men wil er toch op z'n minst mee leren omgaan, wat gepaard moet gaan met pastoraal werk, erkenning en het doorbreken van taboes.

Goede toevoeging, waar ik het volledig mee eens ben.
Maar stoppen is een allereerste vereiste.

Vaak is er geen sprake van 'stoppen'. Als iemand ontdekt dat hij / zij homoseksuele gevoelens koestert, zal daar niet meteen aan toegegeven worden. Er is een lange periode van twijfel, schaamte, et cetera. Als men dan zover is, dat er voorzichtig, vol vragen en twijfel, mee naar buiten wordt getreden, zal men niet al de nodige escapedes achter de rug hebben.

Medereiziger schreef:

Tiberius schreef:

Medereiziger schreef:

Tiberius schreef: Vind je dat niet concreet genoeg dan: direct stoppen met je zondige uitleving.

Nee. De huidige ontwikkeling laat ook wel zien dat er niet voldoende begrip en begeleiding is.

Alleen stoppen met uitleving is niet afdoende. Psychisch loopt men schade op, en men wil er toch op z'n minst mee leren omgaan, wat gepaard moet gaan met pastoraal werk, erkenning en het doorbreken van taboes.

Goede toevoeging, waar ik het volledig mee eens ben.
Maar stoppen is een allereerste vereiste.

Vaak is er geen sprake van 'stoppen'. Als iemand ontdekt dat hij / zij homoseksuele gevoelens koestert, zal daar niet meteen aan toegegeven worden. Er is een lange periode van twijfel, schaamte, et cetera. Als men dan zover is, dat er voorzichtig, vol vragen en twijfel, mee naar buiten wordt getreden, zal men niet al de nodige escapedes achter de rug hebben.

Ik heb het nu niet zozeer over escapades, maar over het leven in een homoseksuele relatie. Die je overigens inderdaad moet onderscheiden van de gevoelens.

Volgens mij is het gangbare onderscheid tussen 'je mag het wel zijn maar je mag het niet doen' in het pastoraat ook funest. En al helemaal voor de omgang met lichamelijke gevoelens. Erken nou eerlijk dat die gevoelens niet kunnen, dat die gerichtheid op hetzelfde geslacht voortkomt uit de verdorvenheid van de menselijke aard. Deze link tussen de gevoelens en de zondeval worden nog wel gelegd, maar de erkenning dat de geaardheid daarom dus zondig is, durft men niet meer te leggen. Zodat je van die flauwe praatjes krijgt als: je mag jezelf accepteren zoals je bent a la Herman van Wijngaarden en Johan Quist. Ik geloof daar pertinent niet in. Door te geloven dat we nu eenmaal zo geschapen zijn, krijgt God eigenlijk de schuld.

Tiberius schreef: Ik heb het nu niet zozeer over escapades, maar over het leven in een homoseksuele relatie.

Dat begrijp ik. Maar ik heb nu niet bepaald de illusie dat christelijke jongeren tot de ontdekking komen dat ze homoseksuele gevoelens koesteren, op onderzoek gaan naar die gevoelens, ontdekken dat het een deel uitmaakt van hun identiteit en vervolgens daarnaar gaan leven.

Leven in een homoseksuele relatie is de laatste stap en mocht het zover komen, moet er echt het e.e.a. mis zijn gegaan en lijkt de weg terug me vrij kansloos.

freek schreef:Volgens mij is het gangbare onderscheid tussen 'je mag het wel zijn maar je mag het niet doen' in het pastoraat ook funest. En al helemaal voor de omgang met lichamelijke gevoelens. Erken nou eerlijk dat die gevoelens niet kunnen, dat die gerichtheid op hetzelfde geslacht voortkomt uit de verdorvenheid van de menselijke aard. Deze link tussen de gevoelens en de zondeval worden nog wel gelegd, maar de erkenning dat de geaardheid daarom dus zondig is, durft men niet meer te leggen. Zodat je van die flauwe praatjes krijgt als: je mag jezelf accepteren zoals je bent a la Herman van Wijngaarden en Johan Quist. Ik geloof daar pertinent niet in. Door te geloven dat we nu eenmaal zo geschapen zijn, krijgt God eigenlijk de schuld.

Oh, dus iedereen met een aangeboren / genetische afwijking vertel jij ook maar dat ze iedere dag opnieuw moeten bidden om dat kruis te dragen?

Heb je enig idee welk een schade je aan kunt richten door dit tegen een homoseksueel te zeggen? 'Ja, vervelend voor je joh, maar je moet die gevoelens maar gewoon vergeten, zo hoort het niet. Tja, het maakt deel uit van wie jij bent, maar eigenlijk ben je ook niet zoals het hoort.'

Het verbaast me allerminst dat homoseksuelen in onze kringen hard, hard wegrennen, zolang dergelijke gedachten nog leven.

Medereiziger schreef:

freek schreef:Volgens mij is het gangbare onderscheid tussen 'je mag het wel zijn maar je mag het niet doen' in het pastoraat ook funest. En al helemaal voor de omgang met lichamelijke gevoelens. Erken nou eerlijk dat die gevoelens niet kunnen, dat die gerichtheid op hetzelfde geslacht voortkomt uit de verdorvenheid van de menselijke aard. Deze link tussen de gevoelens en de zondeval worden nog wel gelegd, maar de erkenning dat de geaardheid daarom dus zondig is, durft men niet meer te leggen. Zodat je van die flauwe praatjes krijgt als: je mag jezelf accepteren zoals je bent a la Herman van Wijngaarden en Johan Quist. Ik geloof daar pertinent niet in. Door te geloven dat we nu eenmaal zo geschapen zijn, krijgt God eigenlijk de schuld.

Oh, dus iedereen met een aangeboren / genetische afwijking vertel jij ook maar dat ze iedere dag opnieuw moeten bidden om dat kruis te dragen?

Heb je enig idee welk een schade je aan kunt richten door dit tegen een homoseksueel te zeggen? 'Ja, vervelend voor je joh, maar je moet die gevoelens maar gewoon vergeten, zo hoort het niet. Tja, het maakt deel uit van wie jij bent, maar eigenlijk ben je ook niet zoals het hoort.'

Het verbaast me allerminst dat homoseksuelen in onze kringen hard, hard wegrennen, zolang dergelijke gedachten nog leven.

Als je de discussie voert vanuit de veronderstelling dat het een genetische afwijking is die losstaat van de corruptie van de menselijke aard, dan zou je idd gelijk hebben.

Medereiziger schreef: Oh, dus iedereen met een aangeboren / genetische afwijking vertel jij ook maar dat ze iedere dag opnieuw moeten bidden om dat kruis te dragen?

Heb je enig idee welk een schade je aan kunt richten door dit tegen een homoseksueel te zeggen? 'Ja, vervelend voor je joh, maar je moet die gevoelens maar gewoon vergeten, zo hoort het niet. Tja, het maakt deel uit van wie jij bent, maar eigenlijk ben je ook niet zoals het hoort.'

Het verbaast me allerminst dat homoseksuelen in onze kringen hard, hard wegrennen, zolang dergelijke gedachten nog leven.

ik kan me heel erg goed vinden in wat je schrijft, medereiziger.

freek schreef:

Medereiziger schreef:

freek schreef:Volgens mij is het gangbare onderscheid tussen 'je mag het wel zijn maar je mag het niet doen' in het pastoraat ook funest. En al helemaal voor de omgang met lichamelijke gevoelens. Erken nou eerlijk dat die gevoelens niet kunnen, dat die gerichtheid op hetzelfde geslacht voortkomt uit de verdorvenheid van de menselijke aard. Deze link tussen de gevoelens en de zondeval worden nog wel gelegd, maar de erkenning dat de geaardheid daarom dus zondig is, durft men niet meer te leggen. Zodat je van die flauwe praatjes krijgt als: je mag jezelf accepteren zoals je bent a la Herman van Wijngaarden en Johan Quist. Ik geloof daar pertinent niet in. Door te geloven dat we nu eenmaal zo geschapen zijn, krijgt God eigenlijk de schuld.

Oh, dus iedereen met een aangeboren / genetische afwijking vertel jij ook maar dat ze iedere dag opnieuw moeten bidden om dat kruis te dragen?

Heb je enig idee welk een schade je aan kunt richten door dit tegen een homoseksueel te zeggen? 'Ja, vervelend voor je joh, maar je moet die gevoelens maar gewoon vergeten, zo hoort het niet. Tja, het maakt deel uit van wie jij bent, maar eigenlijk ben je ook niet zoals het hoort.'

Het verbaast me allerminst dat homoseksuelen in onze kringen hard, hard wegrennen, zolang dergelijke gedachten nog leven.

Als je de discussie voert vanuit de veronderstelling dat het een genetische afwijking is die losstaat van de corruptie van de menselijke aard, dan zou je idd gelijk hebben.

Ik zou je nog wel een vraag kunnen stel, maar zelfs vragen kunnen een ban opleveren heb ik gemerkt.
Maar lees nog eens goed wat hier staat en leg je eigen hart er eens naast.

refo schreef:

freek schreef:

Medereiziger schreef:

freek schreef:Volgens mij is het gangbare onderscheid tussen 'je mag het wel zijn maar je mag het niet doen' in het pastoraat ook funest. En al helemaal voor de omgang met lichamelijke gevoelens. Erken nou eerlijk dat die gevoelens niet kunnen, dat die gerichtheid op hetzelfde geslacht voortkomt uit de verdorvenheid van de menselijke aard. Deze link tussen de gevoelens en de zondeval worden nog wel gelegd, maar de erkenning dat de geaardheid daarom dus zondig is, durft men niet meer te leggen. Zodat je van die flauwe praatjes krijgt als: je mag jezelf accepteren zoals je bent a la Herman van Wijngaarden en Johan Quist. Ik geloof daar pertinent niet in. Door te geloven dat we nu eenmaal zo geschapen zijn, krijgt God eigenlijk de schuld.

Oh, dus iedereen met een aangeboren / genetische afwijking vertel jij ook maar dat ze iedere dag opnieuw moeten bidden om dat kruis te dragen?

Heb je enig idee welk een schade je aan kunt richten door dit tegen een homoseksueel te zeggen? 'Ja, vervelend voor je joh, maar je moet die gevoelens maar gewoon vergeten, zo hoort het niet. Tja, het maakt deel uit van wie jij bent, maar eigenlijk ben je ook niet zoals het hoort.'

Het verbaast me allerminst dat homoseksuelen in onze kringen hard, hard wegrennen, zolang dergelijke gedachten nog leven.

Als je de discussie voert vanuit de veronderstelling dat het een genetische afwijking is die losstaat van de corruptie van de menselijke aard, dan zou je idd gelijk hebben.

Ik zou je nog wel een vraag kunnen stel, maar zelfs vragen kunnen een ban opleveren heb ik gemerkt.
Maar lees nog eens goed wat hier staat en leg je eigen hart er eens naast.

Idd, we zijn allemaal arme zondaars hè.

Je hebt duidelijk niet gedaan wat ik adviseerde, maar dat verwachtte ik ook niet echt.

Want zolang we maar niet beperkt worden in ons functioneren binnen de kerkelijke gemeente zijn we wel bereid om over ons zelf te zeggen dat we een hoopje stront zijn. Als een ander dat maar niet doet.

Want je voert de discussie voert vanuit de veronderstelling dat zonde een genetische afwijking is die losstaat van de corruptie van de menselijke aard, en je er weinig aan kunt beleven.

refo schreef:Je hebt duidelijk niet gedaan wat ik adviseerde, maar dat verwachtte ik ook niet echt.

Want zolang we maar niet beperkt worden in ons functioneren binnen de kerkelijke gemeente zijn we wel bereid om over ons zelf te zeggen dat we een hoopje stront zijn. Als een ander dat maar niet doet.

Want je voert de discussie voert vanuit de veronderstelling dat zonde een genetische afwijking is die losstaat van de corruptie van de menselijke aard, en je er weinig aan kunt beleven.

Refo, als jij dan van mening bent dat jij alleen het bij het rechte eind hebt, prima. Maar mag ik ook nog een mening hebben. Dankjewel.

Medereiziger schreef:

freek schreef:Volgens mij is het gangbare onderscheid tussen 'je mag het wel zijn maar je mag het niet doen' in het pastoraat ook funest. En al helemaal voor de omgang met lichamelijke gevoelens. Erken nou eerlijk dat die gevoelens niet kunnen, dat die gerichtheid op hetzelfde geslacht voortkomt uit de verdorvenheid van de menselijke aard. Deze link tussen de gevoelens en de zondeval worden nog wel gelegd, maar de erkenning dat de geaardheid daarom dus zondig is, durft men niet meer te leggen. Zodat je van die flauwe praatjes krijgt als: je mag jezelf accepteren zoals je bent a la Herman van Wijngaarden en Johan Quist. Ik geloof daar pertinent niet in. Door te geloven dat we nu eenmaal zo geschapen zijn, krijgt God eigenlijk de schuld.

Oh, dus iedereen met een aangeboren / genetische afwijking vertel jij ook maar dat ze iedere dag opnieuw moeten bidden om dat kruis te dragen?

Heb je enig idee welk een schade je aan kunt richten door dit tegen een homoseksueel te zeggen? 'Ja, vervelend voor je joh, maar je moet die gevoelens maar gewoon vergeten, zo hoort het niet. Tja, het maakt deel uit van wie jij bent, maar eigenlijk ben je ook niet zoals het hoort.'

Het verbaast me allerminst dat homoseksuelen in onze kringen hard, hard wegrennen, zolang dergelijke gedachten nog leven.

Dezelfde schade als je aan het kleptomaan zou doen, door hem te zeggen niet meer te stelen. En een pyromaan. En iemand verslaafd aan drugs, porno, etc.

Zeker, homosexualiteit is aangeboren, als een zonde, niet als een ziekte of geneologische afwijking. Net zoals ook dronkenschap zonde is. We zijn allen in zonde ontvangen en geboren. Natuurlijk moeten we in liefde met die persoon omgaan. Maar dat is geen excuus voor onze zondige aard.

Ik ben het met je oneens Bert.

Homofilie is wel degelijk een afwijking. Het wijkt af van hoe God het bedoeld heeft. Homofilie is op zich geen zonde. De uitwerking kan dat zijn. Of de gevoelens op zich zonde zijn weet ik niet. Als Eva ziet dat de vrucht aan de boom waar ze niet van mag eten begeerlijk is, zondigt ze daarmee nog niet. Adam en Eva werd verboden om er van te eten en op het moment dat ze dat doen vallen ze in zonde. Of homofilie zelf dus al zonde is vraag ik me dus af. Wel kunnen we stellen dat het het gevolg van de zondeval is. En de vrucht er van, de begeerte, is zonde.

Zo is dat met meer dingen. Denk bijvoorbeeld aan lichamelijke en geestelijke handicappen. Is iemand zondig omdat hij gehandicapt is? Of is een handicap het gevolg van de zonde? Dat is wel een wezenlijk verschil. Ik wil hierbij de kanttekening plaatsen dat we allemaal, volledig gezond, gehandicapt, homo en hetero, zondig zijn en ook zo worden geboren.

Homofilie is een afwijking. En we moeten met liefde met homofielen omgaan, met minstens zoveel liefde als met heterofielen. Er is geen excuus voor hun zondige aard, en niet voor onze zondige aard. Verder hoeven we denk ik geen onderscheid aan te brengen, behalve deze, dat ze het extra moeilijk hebben omdat ze geen relatie kunnen hebben wwaar wij dat wel kunnen... en ook nog eens een minderheid zijn. Gelukkig had Jezus oog voor minderheden en minder bedeelden. En misschien zijn ze daarom wel extra rijk.

Marnix schreef:Ik ben het met je oneens Bert.

Homofilie is wel degelijk een afwijking. Het wijkt af van hoe God het bedoeld heeft. Homofilie is op zich geen zonde. De uitwerking kan dat zijn. Of de gevoelens op zich zonde zijn weet ik niet. Als Eva ziet dat de vrucht aan de boom waar ze niet van mag eten begeerlijk is, zondigt ze daarmee nog niet. Adam en Eva werd verboden om er van te eten en op het moment dat ze dat doen vallen ze in zonde. Of homofilie zelf dus al zonde is vraag ik me dus af. Wel kunnen we stellen dat het het gevolg van de zondeval is. En de vrucht er van, de begeerte, is zonde.

Zo is dat met meer dingen. Denk bijvoorbeeld aan lichamelijke en geestelijke handicappen. Is iemand zondig omdat hij gehandicapt is? Of is een handicap het gevolg van de zonde? Dat is wel een wezenlijk verschil. Ik wil hierbij de kanttekening plaatsen dat we allemaal, volledig gezond, gehandicapt, homo en hetero, zondig zijn en ook zo worden geboren.

Homofilie is een afwijking. En we moeten met liefde met homofielen omgaan, met minstens zoveel liefde als met heterofielen. Er is geen excuus voor hun zondige aard, en niet voor onze zondige aard. Verder hoeven we denk ik geen onderscheid aan te brengen, behalve deze, dat ze het extra moeilijk hebben omdat ze geen relatie kunnen hebben wwaar wij dat wel kunnen... en ook nog eens een minderheid zijn. Gelukkig had Jezus oog voor minderheden en minder bedeelden. En misschien zijn ze daarom wel extra rijk.

Heb ik dan gezegd, geachte Marnix, dat het niet een afwijking was?

Ik heb gesteld dat homosexualiteit een zonde is, op zichzelf. En ook, dat het uit de zondeval voortkomt. Onze natuur is zondig. Onze oude mens is niets dan zonde. Omdat wij allen zondigen, met woord, daad en gedachte. Zoals Paulus ook zegt: "ik had geen zonde gekend, als er niet geschreven stond: "Gij zult niet begeren". Dus is de homosexuele begering zonde, net zoals de begeerte om te stelen, je aan alcohol over te geven, hoererij te plegen, overspel, doodslag, je noemt maar op.

De lichamelijke handicap is anders, of het nu down's syndrome is, of wat dan ook. Dat zijn wel gevolgen van de zonde, maar niet zonde op zichzelf. Zoals het Bijbelse voorbeeld, waar Christus gevraagd werd, of hij blind was, om zijn zonde, of iemand anders zonde. Met een lichamelijke handicap komt niet voort uit (zondige) gedachten.

Dat neemt niet weg, dat we in liefde met al onze medemensen om moeten gaan. Ook de homosexuelen. Ook voor hen is de beoging van de kerkelijke tucht, niet dat ze maar weggaan, dan hebben we er niks meer mee te maken, maar dat ze zich bekeren. Dat we ook met hen des Heeren dood mogen gedenken. En dat we maar goed er aan denken, dat als het niet om Gods genade was, en Zijn weerhoudende hand, zouden wij, jij en ik, niet alleen hetzelfde zijn als zij, maar hoog waarschijnlijk nog vuiliger beesten. En dat is reden ter dankbaarheid.

Alle degenen, die een zondige aard bezitten, en dus ook degenen die de homosexuele aard bezitten, en die daar tegen strijden, en niet naar die aard leven of proberen te nastreven, in gehoorzaamheid aan Gods Woord, hebben zeer de steun van de gemeente, de gemeenschap der heiligen, nodig, alsook hun gebed. Zodat zij allen staande kunnen blijven. Het is vaak met leedwezen geconstateerd dat dit vaak helaas niet gebeurd. Alsof wij van onszelf iets hebben waarop we kunnen roemen. Laten we als broeders en zusters in Christus onderling in liefde met elkaar leven. Die roeme, dat hij roeme in de Heere.

Bert Mulder schreef:Ik heb gesteld dat homosexualiteit een zonde is, op zichzelf. En ook, dat het uit de zondeval voortkomt. Onze natuur is zondig. Onze oude mens is niets dan zonde. Omdat wij allen zondigen, met woord, daad en gedachte. Zoals Paulus ook zegt: "ik had geen zonde gekend, als er niet geschreven stond: "Gij zult niet begeren". Dus is de homosexuele begering zonde, net zoals de begeerte om te stelen, je aan alcohol over te geven, hoererij te plegen, overspel, doodslag, je noemt maar op.

Wat versta je onder de homoseksuele 'begering'?

De lichamelijke handicap is anders, of het nu down's syndrome is, of wat dan ook. Dat zijn wel gevolgen van de zonde, maar niet zonde op zichzelf. Zoals het Bijbelse voorbeeld, waar Christus gevraagd werd, of hij blind was, om zijn zonde, of iemand anders zonde.

Als homoseksueel geboren zijn, is ook geen zonde op zichzelf. Of wilde je zeggen dat die aard óók zondig is? Leg me dan nog maar eens het verschil met een aangeboren handicap uit.

Met een lichamelijke handicap komt niet voort uit (zondige) gedachten.

Homoseksualiteit ook niet?

Dat neemt niet weg, dat we in liefde met al onze medemensen om moeten gaan. Ook de homosexuelen. Ook voor hen is de beoging van de kerkelijke tucht, niet dat ze maar weggaan, dan hebben we er niks meer mee te maken, maar dat ze zich bekeren.

Hoe bedoel je hier bekeren?