Curatorium vergadering GerGem 2025

[DDD]

Maar hoor jij dan verschil in toonhoogte? En het spreektempo is toch ook niet anders dan in andere preken? Ik ben nog bezig met de kwestieuze preek.

Ik vind wel dat hij in het eerste deel iets te negatief is over de tijd, dat is niet zo wervend. Maar inhoudelijk vind ik het verder een erg mooie preek. Daarom vraag ik me af of je -als je het gemopper op de moderne tijd even weglaat- deze preek niet zou kunnen houden in een gematigde GG.

Los daarvan is dit wel een mooi punt: de verschillende bevindelijk gereformeerden herkenden elkaar in de bevinding, ondanks de verschillen in verbondsvisie. Ik denk dat dat nog steeds zo is, alleen is de verwoording van een deel van hen zo wonderlijk ouderwets, dat ze de geloofservaring van de linkerflank niet zo herkennen.

[Refojongere]

Bij Calvijn zongen ze net zo snel de psalmen als bij de voormalig vrijgemaakten. Wisten jullie dat?

[DDD]

Ja.

[Carsten]

Bij Calvijn zongen ze net zo snel de psalmen als bij de voormalig vrijgemaakten. Wisten jullie dat?

Ow u was erbij toen er gezongen werd bij Calvijn?

[DDD]

Uitermate domme vraag, vind je zelf ook niet?

Suggestief ook, alsof je niets zou kunnen zeggen over dingen waar je niet zelf bij was. Er is voldoende over het tempo bekend. Minuten duren al eeuwen even lang.

Als je weet hoeveel er gezongen werd, wat er gezegd werd, en in welke tijd, dan ben je al een heel eind. Bovendien zijn er ook bronnen die het tempo relateren aan de hartslag, zodat je daar ook al een redelijk betrouwbaar beeld uit kunt krijgen.

[Carsten]

Wij weten dat kerkdiensten vroeger langer duurde. Zelfs tot ongeveer 1920 duurde diensten sowieso 2 uur en over de Reformatietijd hebben wij al genoeg aannames gehoord. Maar stel de dienst duurde 2 uur dan heb je best veel tijd om te zingen ook met een predicatie van 1 uur.

[DDD]

Ik heb eerlijk gezegd nooit begrepen dat vóór het ontstaan van conventikels er kerkdiensten waren van twee uur. Maar daar heb ik mij nooit in verdiept, en in het zangtempo in de tijd van Calvijn wel.

Ik ben wel benieuwd wat daarover te zeggen is, want ik vind twee uur erg lang. Nu gingen in die tijd sommige preken zo wetenschappelijk diep op dingen in, dat het nog maar de vraag is wat de mensen ervan begrepen.

[Refojongere]

Wij weten dat kerkdiensten vroeger langer duurde. Zelfs tot ongeveer 1920 duurde diensten sowieso 2 uur en over de Reformatietijd hebben wij al genoeg aannames gehoord. Maar stel de dienst duurde 2 uur dan heb je best veel tijd om te zingen ook met een predicatie van 1 uur.

Wisten jullie dat de Wezelse artikelen (1568) preken limiteerde tot maximaal 1 uur? Met als reden het geheugen van de toehoorders niet te bezwaren en hun ijver te verstompen en als het ware hun maag tot walging te verwekken?

[DDD]

Nu je het zegt, heb ik dat wel eens gelezen. Ik ben vooral benieuwd naar bronnen of Carsten gelijk heeft als het gaat om de lengte van de kerkdienst.

ds. H. Hasper heeft uitvoerig studie gemaakt van de gemeentezang bij Calvijn en ook andere deskundigen hebben bevestigd dat in Geneve in een flink tempo gezongen werd. Maar het tempo van zingen in de Nederlanden kan natuurlijk wel vanaf het begin heel traag geweest zijn.

[wilhelmus]

Nu je het zegt, heb ik dat wel eens gelezen. Ik ben vooral benieuwd naar bronnen of Carsten gelijk heeft als het gaat om de lengte van de kerkdienst.

ds. H. Hasper heeft uitvoerig studie gemaakt van de gemeentezang bij Calvijn en ook andere deskundigen hebben bevestigd dat in Geneve in een flink tempo gezongen werd. Maar het tempo van zingen in de Nederlanden kan natuurlijk wel vanaf het begin heel traag geweest zijn.

Het tempo hier was traag omdat veel mensen moeite hadden met lezen, dit is ook de reden dat er in oude koraalboeken tussen de regels een soort tussenspel is opgenomen. Heden ten dage is het leestempo nog steeds bij vele een punt van zorg, hierbij denk ik aan dyslexie. Ik kan me niet voorstellen dat een iemand met dyslexie bij een flink tempo zich happy voelt.

[Bertiel]

Langere diensten kan ik me haast niet voorstellen. Een preek van de gemiddelde oude schrijver duurt niet langer dan 40 minuten

[Johann Gottfried Walther]

Langere diensten kan ik me haast niet voorstellen. Een preek van de gemiddelde oude schrijver duurt niet langer dan 40 minuten

Dat zegt niets, de preek, is maar een gedeelte van de gehele kerkdienst.
En het is ook maar net welke oudvader je hebt, er zijn preken die korter dan 40 minuten duren, anderen 40 minuten, en anderen duidelijk langer.

[refo]

Langere diensten kan ik me haast niet voorstellen. Een preek van de gemiddelde oude schrijver duurt niet langer dan 40 minuten

Dat zegt niets, de preek, is maar een gedeelte van de gehele kerkdienst.
En het is ook maar net welke oudvader je hebt, er zijn preken die korter dan 40 minuten duren, anderen 40 minuten, en anderen duidelijk langer.

Dat is inderdaad wat bedoeld wordt met 'gemiddelde'.

[Hendrikus]

Nu je het zegt, heb ik dat wel eens gelezen. Ik ben vooral benieuwd naar bronnen of Carsten gelijk heeft als het gaat om de lengte van de kerkdienst.

ds. H. Hasper heeft uitvoerig studie gemaakt van de gemeentezang bij Calvijn en ook andere deskundigen hebben bevestigd dat in Geneve in een flink tempo gezongen werd. Maar het tempo van zingen in de Nederlanden kan natuurlijk wel vanaf het begin heel traag geweest zijn.

Bij Calvijn werden de psalmen in hun geheel gezongen (of, bij langere psalmen, in "pauzen"). Ze zongen ritmisch en in flink tempo.

Over de lengte van de diensten: bekend is dat de Passionen van Bach bedoeld waren om tijdens de kerkdienst te worden uitgevoerd. De Matthäus duurt 2 1/2 uur. De preek werd gehouden tussen deel 1 en 2. In Leipzig zaten ze op Goede Vrijdag zeker 4 uur in de kerk.

[Delftenaar]

Maar dat zal eenmaal per zondag geweest zijn.
Tweemaal anderhalf uur maakt ook drie uur.

Tegelijk was die tijd heel anders. In onze beeldcultuur is het niet meer realistisch om zulke lange diensten te houden.
Zeker sinds corona heb ik het idee dat predikanten wat korter zijn gaan preken. En dat hoeft niet verkeerd te zijn. Als je van een preek (je raakt altijd een keer afgeleid; dat is de mens eigen) van 20 minuten er 15 minuten van onthoudt (en toepast) is dat beter dan dat je je van een preek van 50 minuten slechts 8 minuten kunt memoriseren (en toepassen).

De aandachtspanne is in 2025 nu eenmaal anders dan in 1543.