Overigens zou ik er niet rouwig om zijn wanneer het pro-vrouwen-in-het-ambt standpunt op Refoforum niet meer toegestaan wordt, integendeel: ik meen dat dit vanzelfsprekend is. We mogen van personen die de grondslag van dit forum zeggen te onderschrijven, verwachten dat zij de duidelijke uitspraken in de Schrift over dit onderwerp niet op basis van een veranderende cultuur Im Frage stellen. Een duidelijke uitspraak van de forumleiding zou mi helpen om te voorkomen dat discussie dáárover steeds weer moet worden gevoerd en er geen gemeenschappelijke basis is ten aanzien van het Schriftgezag. Dat zou al veel schelen in de onaangenaamheden die we thans moeten ervaren.

eilander schreef:We mogen het heel erg oneens zijn met elkaar, maar laten we wel een ander behandelen zoals je zelf graag behandeld wil worden. Dus respect voor elkaar graag!

Daarom hier wat berichten weggehaald.
On-topic verder!

Ik vind die vrouw-in-het-ambt-discussies juist interessant.
Wat veelal onderbelicht blijft is: wat doet een ambtsdrager nu precies waardoor hij ambtsdrager is?
Als je dan zijn ambt in een aantal taken gaat onderverdelen, blijkt dat veel taken evengoed door christenen-niet-ambtsdragers gedaan (kunnen) worden.
De vraag die dan volgt is: waar houden de taken van christenen-niet-ambtsdragers op, d.w.z. wanneer gaat deze buiten zijn boekje? Gezien het getuigenis van de Schrift: dat kun niet zo snel aannemen, dat hij buiten zijn 'ambt' treedt. En als die taken dat inderdaad toegestaan zijn, ook voor vrouwen, komt automatisch de vraag op: waarom dan ook niet formeel als ambtsdrager? Sommige kerken zijn daarin dan nu al 'om', andere denken dat ze dat nooit zullen gaan doen.
In de praktijk zie je dat veel diakonale taken door vrouwen gedaan worden. In de GG van Gouda heeft de diakonie een mevrouw in dienst (?) die aan schuldhulpverlening doet. En als die ontwikkeling zich voortzet: kerkelijke hulp, bejaardenbezoeken etc, komt onvermijdelijk de vraag een keer: als ze wel de taken vervullen, waarom dan geen ambt?

refo schreef:Ik vind die vrouw-in-het-ambt-discussies juist interessant.
Wat veelal onderbelicht blijft is: wat doet een ambtsdrager nu precies waardoor hij ambtsdrager is?

Dit is toch een beetje omgekeerd gedacht hoor... Het is niet de taak die hij uitvoert waardoor hij zich ambtsdrager mag noemen. Het is de taak die hij opgedragen krijgt van het gezag. Om namens dat gezag te functioneren. U mag Van Dale er nog bij nemen

En aangezien wij als presbyterianen ons willen stellen onder onze hoogste Koning Jezus Christus, blijft er weinig anders over om ons naar Zijn geopenbaard gezag te voegen: De Bijbel en, gegrond daarop, de kerkorde.

Natuurlijk is dat redelijk kort door de bocht geredeneerd. Maar dat is precies wat prof. Selderhuis aangaf toch? Dat zijn de regels die je samen afspreekt...

refo schreef:Ik vind die vrouw-in-het-ambt-discussies juist interessant.
Wat veelal onderbelicht blijft is: wat doet een ambtsdrager nu precies waardoor hij ambtsdrager is?
Als je dan zijn ambt in een aantal taken gaat onderverdelen, blijkt dat veel taken evengoed door christenen-niet-ambtsdragers gedaan (kunnen) worden.

De kern is dat een vrouw niet mag leren of leidinggeven in de gemeentesamenkomst. Dat mag een ambtsdrager wél. Overigens zou m.i. elke man mogen 'leren' in de gemeente, maar dat is een andere kwestie.

Wat ik in de vrouw-in-het-ambt discussie me afvraag, of dit nu zondiger is dan een ambtsdrager die onbekeerd is.

Wat ik bedoel: als ik zie dat de avondmaalsmijding tegenwoordig in de gemeente waar ik bij hoor ook onder de ambtsdragers is, waarvan ik begrijp dat dat niet uniek is in de achterban van reforforum en waar ik dan zelden iets over hoor, dan mis ik de terughoudendheid bij de diverse leden waar het in hun (kring van) gemeenten niet van toepassing is, over andere gemeenten in een ander verband.

Zonden tegen elkaar wegstrepen is niet de bedoeling, maar ik denk dat we genoeg aan ons zelf hebben.

Dat is wel een interessante gedachte. Volgens mij is de norm dan dat iemand geen ouderling wordt, maar hooguit diaken.

Maar inderdaad heeft een bekeerde vrouw als diaken meer de voorkeur dan een onbekeerde man. Wel kan het natuurlijk zijn dat een kerkenraad meent dat iemand een kind van God is, die daar zelf nog niet zo van overtuigd is. Dat zegt niet alles.

DDD schreef:Dat is wel een interessante gedachte. Volgens mij is de norm dan dat iemand geen ouderling wordt, maar hooguit diaken.

Lees anders de Bijbel: 1 Timoteüs 3; Titus 1:6-9. Daar staan voorwaarden waaraan ouderlingen en diakenen moet voldoen. Jouw norm kom ik daar niet echt in tegen.

Overigens kunnen op grond van 1 Timoteüs 5:9 vrouwen wel degelijk tot diaken benoemd worden.

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Dat is wel een interessante gedachte. Volgens mij is de norm dan dat iemand geen ouderling wordt, maar hooguit diaken.

Lees anders de Bijbel: 1 Timoteüs 3; Titus 1:6-9. Daar staan voorwaarden waaraan ouderlingen en diakenen moet voldoen. Jouw norm kom ik daar niet echt in tegen.

Overigens kunnen op grond van 1 Timoteüs 5:9 vrouwen wel degelijk tot diaken benoemd worden.

Dat heeft alles te maken met de visie op het avondmaal.
Er zijn in de reformatorische kerken ook ouderlingen die niet aangaan aan het avondmaal. Voor zover ik heb begrepen heeft dit te maken met de visie op het avondmaal en niet direct een betekenis van het wel of niet bekeerd zijn.

ejvl schreef: Dat heeft alles te maken met de visie op het avondmaal.
Er zijn in de reformatorische kerken ook ouderlingen die niet aangaan aan het avondmaal. Voor zover ik heb begrepen heeft dit te maken met de visie op het avondmaal en niet direct een betekenis van het wel of niet bekeerd zijn.

Hoe kan iemand die ouderling is niet deelnemen aan het avondmaal? Ik begrijp dat niet.

Karel1994 schreef:

refo schreef:Ik vind die vrouw-in-het-ambt-discussies juist interessant.
Wat veelal onderbelicht blijft is: wat doet een ambtsdrager nu precies waardoor hij ambtsdrager is?

Dit is toch een beetje omgekeerd gedacht hoor... Het is niet de taak die hij uitvoert waardoor hij zich ambtsdrager mag noemen. Het is de taak die hij opgedragen krijgt van het gezag. Om namens dat gezag te functioneren. U mag Van Dale er nog bij nemen

En aangezien wij als presbyterianen ons willen stellen onder onze hoogste Koning Jezus Christus, blijft er weinig anders over om ons naar Zijn geopenbaard gezag te voegen: De Bijbel en, gegrond daarop, de kerkorde.

Natuurlijk is dat redelijk kort door de bocht geredeneerd. Maar dat is precies wat prof. Selderhuis aangaf toch? Dat zijn de regels die je samen afspreekt...

Dat maakt geen enkel verschil. Eerst wordt iemand ambtsdrager. Dat betekent bepaalde taken. Vervolgens besteedt hij die taken uit aan anderen, waaronder vrouwen.

Ambtenaar schreef: Hoe kan iemand die ouderling is niet deelnemen aan het avondmaal? Ik begrijp dat niet.

Dat komt door een veranderde betekenis van het H.A.
Toen onze gemeente bloeiend was, was het aantal avondmaalgangers relatief klein. De voorbereidende prediking was separerend en er moest op de ochtend zelf echt door de dominee genodigd worden.
Nu is de preek ruimhartig en is het eerder vreemd als je blijft zitten.
Het wordt nu zo uitgelegd dat, als je een trouw christen ben en je bezondigt je niet aan de uiterlijke zonden die in het Formulier vermeld staan, is er geen beletsel. Want vind je van jezelf dat je er niet aan hoort, moet je juist aangaan om bemoedigd te worden.

Ambtenaar schreef:

ejvl schreef: Dat heeft alles te maken met de visie op het avondmaal.
Er zijn in de reformatorische kerken ook ouderlingen die niet aangaan aan het avondmaal. Voor zover ik heb begrepen heeft dit te maken met de visie op het avondmaal en niet direct een betekenis van het wel of niet bekeerd zijn.

Hoe kan iemand die ouderling is niet deelnemen aan het avondmaal? Ik begrijp dat niet.

Als m'n geheugen mij niet in de steel laat heeft @Tiberius hier eens wat over geschreven. Wellicht dat hij dit zelf nog weet.
Ik weet dat mijn conclusie was (voor mijzelf) dat ik het niet eens ben met deze bepaalde avondmaalsvisie maar in dat licht wel begreep dat mensen konden afblijven als ze deze visie aanhouden.

Mara schreef:

Ambtenaar schreef: Hoe kan iemand die ouderling is niet deelnemen aan het avondmaal? Ik begrijp dat niet.

Dat komt door een veranderde betekenis van het H.A.
Toen onze gemeente bloeiend was, was het aantal avondmaalgangers relatief klein. De voorbereidende prediking was separerend en er moest op de ochtend zelf echt door de dominee genodigd worden.
Nu is de preek ruimhartig en is het eerder vreemd als je blijft zitten.
Het wordt nu zo uitgelegd dat, als je een trouw christen ben en je bezondigt je niet aan de uiterlijke zonden die in het Formulier vermeld staan, is er geen beletsel. Want vind je van jezelf dat je er niet aan hoort, moet je juist aangaan om bemoedigd te worden.

Dat is nou exact niet de reden waarom er in de rechterflank door ambtsdragers niet wordt aangegaan....

Hierbij een reactie op een post uit een ander topic, wat echter m.i. beter in dit topic past.

Lilian1975 schreef:

Jantje schreef:(...) Bovendien vind ik het zelf ook heel kwalijk dat bepaalde meningen over de visie voor openstelling van het ambt voor vrouwen, waar het ook terzijde om draaide, op het forum gewoon geaccepteerd worden. Het is logisch dat de tegenstanders dan feller uit de hoek komen, dat heeft namelijk alles te maken met het feit dat deze discussie in de aard het Schriftgezag aantast. Daarom is mijn oproep ook om geen water bij de wijn meer te doen hierover.

Zo lust ik er nog een paar.
Als ik meen op grond van de Schrift dat hertrouwen na echtscheiding nooit mag. En een ander meent dat het wel mag. Kan ik ook wel zeggen dat het Schriftgezag wordt aangetast. Het gaat tenslotte over iets wat God ingesteld heeft.
Of als er mensen zijn die menen dat er leven voor de wedergeboorte is en ik meen dat op grond van de Schrift daar geen sprake van is, wordt dan ook het Schriftgezag aangetast? In mijn optiek worden mensen dan voor de eeuwigheid bedrogen. En is het dan onschriftuurlijk gedrag of ketterij...? Of is het een verkeerde uitleg zonder kwade opzet?het ligt het in dit soort gedachte wisselingen meestal anders. En zoeken mensen meestal met elkaar naar wat de Schrift zegt? Het is wat anders als anderen willens en wetens de Schrift verdraaien.

Nee, dit gaat niet op. In geval van het toelaten van vrouwen tot het leer- en regeerambt weten de voorstanders dat de apostel Paulus precies het tegenovergestelde geleerd heeft en erkennen zij ook dat de apostel Paulus het tegenovergestelde geleerd heeft. Zij achten het alleen niet geldig voor onze tijd. Zij menen dat Gods instellingen mee-veranderen met de cultuur/tijd waarin wij leven.

In zo'n geval gaat het wel degelijk om het Schriftgezag. Deze opvatting strijdt in elk geval ook direct of indirect tegen onze belijdenis over het gezag van de Heilige Schrift, Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. III en V.

Het is zelfs expliciet in strijd met de Westminster Confessie, waarin beleden wordt dat aan de Schrift "in geen enkele tijd ook maar iets toegevoegd moet worden, hetzij door nieuwe openbaringen van de Geest of tradities van mensen" (Westminster Confessie I.6). In plaats van "toegevoegd worden", kunnen we vanzelfsprekend ook lezen "afgedaan worden". En dat is wel wat nu gebeurt, met een beroep op veranderende tradities of cultuur. Wat de Westminster Confessie dus expliciet afwijst.