Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[Wittewrongel]

Als ik het goed lees zeg je nu dus om te dopen moeten de ouders bekeerd zijn?

- als 1 van beide niet bekeerd is hoe dient men dan te handelen?

1. Ja, overigens begrijp ik wat je bedoeld maar ik vindt gelovige een beter begrip dan 'bekeerd' Bekeren is een actieve daad van de gelovige, geen vaste staat. Bekering geeft geen 'staat' aan, gelovige of wedergeborene wel.

2. Op basis van 1 Kor 7.

Het zou een uitzonderings-situatie moeten zijn.

Met name deze tekst doel je dan op:

Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw,22 en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.24

Met kanttekeningen

22) is geheiligd door de vrouw,
Gr. geheiligd in de vrouw, als ook daarna in den man; namelijk ten aanzien, dat de gelovigen zijn erfgenamen des verbonds Gods met hunne kinderen, Gen. 17:7; Hand. 2:39, welk voordeel de ongelovige wederhelft niet kan beletten door zijne ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van zulk huwelijk krachtiger is dan het geloof van de andere wederhelft, om het te ontheiligen.

zijn zij heilig.
Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen, die van beide gelovige ouders zijn geboren.

Waarom ik onderscheid maakte in de bewoording van gelovige en bekeerd is het volgende. Een gelovige kan zichzelf zien als gelovige maar dit wil dan ook niet zeggen dat deze persoon wedergeboren is. Dit om de definitie van het woord gelovige te onderscheiden.

Om terug te komen op je aangehaalde tekst. De verklaarders geven het volgende aan.

vers 14: Thans gaat Paulus de reden noemen, waarom hij sprak, als hij in vs 12 en 13 deed. Die reden is: Dat de ongelovige partij in de gelovige is geheiligd. Ons klinkt dit vreemd in de oren omdat wij heilig vrijwel uitsluitend gebruiken om met rechtvaardig den staat van den verlosten zondaar voor het aangezicht des Heren aan te duiden. Daarvan kan het hier zeker niet gebruikt zijn, omdat onderwerp van het geheiligd zijn is de ongelovige. We moeten dus aan een zwakkeren vorm van heiligeheid denken. Een van onze oude godgeleerden ( Joh. A Marck. Dissert. Philol. exeget.... ) Heeft opgemerkt, dat in de Schrift van drieërlei heiligheid sprake is. Einde citaat.

Hiermee stel ik je dus de volgende vraag

- Is er geen onderscheid tussen heilig en in de "wedergeboorte geheiligd" ?

en het volgende antwoord kreeg ik van je

3. Wat is het verschil? Wat betekent in Christus geheiligd anders? Als de dat moeten afzwakken is het einde zoek.

Volgens mij wil je deze tekst nu laten buikspreken om toch het geen je aangeeft mogelijk te maken. Tevens gaat die tekst vooral over het huwelijk. Of heb ik je verkeerd begrepen?

ps of ik het met je standpunt op vraag 1 eens ben dat laat ik even in het midden.

[ejvl]

Opnieuw helder dat je niet de bereidheid hebt om op argumenten in te gaan. Inderdaad, de discussie over 2 of 3 verbonden is in dit topic niet zo relevant. Wel de verhouding tussen sacrament en verbond. Maar goed, je gaat er niet op in, haalt een heleboel door elkaar, schoffeert hier en daar.
Allemaal prima hoor, maarre...

Edg ontkent het verbond niet, hij pleit voor geloof als voorwaarde bij sacrament, bij de doop het geloof van de ouders en bij het avondmaal het geloof van degene die aangaat.

[huisman]

Daarnaast heb ik je al eerder uitgedaagd om aan te tonen in Schrift of belijdenis dat geloof niet nodig is voor het ontvangen van sacramenten.

Dat heb ik gisteren al gedaan maar jij leest blijkbaar alleen je eigen postings.
Maar goed samenvattend:H.C. Vr en antw 74 spreekt niet over (verondersteld) geloof bij de kinderen maar de grond voor het dopen van kleine kinderen is het verbond.
In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.
Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis.
Dat werd Abraham geboden en de ( joodse) Apostelen deden dit bij het nieuwtestamentische verbondsteken zonder te aarzelen ook.

Ook 1 Kor 7:14 heb ik aangehaald omdat daar staat ( zie kanttekening 25 )dat de kinderen heilig ( dat is in het verbond opgenomen) zijn vanwege het geloof van 1 van de ouders.

Hopelijk lees je dit nu wel want het is wel wat vermoeiend ( ook voor de meelezers) om alles 2 keer te posten

[Edg]

@Luther,

Wat betreft doop en verbond. Door de doop komen kinderen niet op verbond of op het erf daarvan, maar het is een zichtbare verzegeling dat zij in het verbond en de Gemeente van God zijn. Zij zijn immers geboren leden.

Wat betreft argumenten;

Wat er gebeurd is dat ik een ander standpunt heb dan sommige anderen hier. Zij kunnen in hun optiek geloof niet altijd als voorwaarde zien voor het ontvangen van sacrament. Hierdoor wordt ik verward met een baptist. In de afgelopen jaren hebben zij een (al dan niet terecht) vijandbeeld opgebouwd en dat wordt om mij geprojecteerd met de bijbehorende argumenten. Deze zijn voor hen relevant maar niet voor mij. Ik ga er daarom ook niet op in. Ik heb hier nog niets ontkend, maar wel regelmatig verwijten gehad dat ik zaken ontken.

Ik begrijp dat de redenatie van de reformatoren aangaande geloof en kinderdoop wat vreemd kan overkomen. Voor mij in het begin ook. Maar ze kunnen niet anders dan geloof en doop samenhouden in hun verdediging tegen de wederdopers. Als ze geloof en doop los loskoppelen dan is hun hele betoog over de sacramenten en het recht gebruik ervan niets waard. Het sacrament zal dan niet meer zijn dan ‘de voorhuid’.

En als iemand zich geschoffeerd voelt dan mag hij of zij dat bij mij melden. Als dat zo is dan moet dat recht gezet worden.

[Luther]

=

[Edg]

Nee lees het Schatboek nou, daar in schrijven de opstellers wat ze bedoelen met in het verbond zijn. Dat jij een andere visie hebt, nl 3 verbonden dat is wat anders. Die vind ik niet terug in de HC

In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.

Geloof was aanwezig daar en voorwaarde voor het ontvangen van het sacrament.

Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis

….met heel zijn huis gelovig geworden aan God… … kan ook iemand de doop van hen weren nu zij net als zij de HG hebben ontvangen?

Overal kom ik geloof tegen als voorwaarde. Dat hier ongelovigen tussen hebben gezeten staat er niet en is een gelegenheidsargument.

[Edg]

Nee lees het Schatboek nou, daar in schrijven de opstellers wat ze bedoelen met in het verbond zijn. Dat jij een andere visie hebt, nl 3 verbonden dat is wat anders. Die vind ik niet terug in de HC

In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.

Geloof was aanwezig daar en voorwaarde voor het ontvangen van het sacrament.

Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis

….met heel zijn huis gelovig geworden aan God… … kan ook iemand de doop van hen weren nu zij net als zij de HG hebben ontvangen?

Overal kom ik geloof tegen als voorwaarde. Dat hier ongelovigen tussen hebben gezeten staat er niet en is een gelegenheidsargument.

[mulder]

Als je er eens goed over nadenkt is het gehele huisargument een zwak argument voor kinderdoop. Dat zet je aan het denken, doen we het Bijbels gezien niet gewoon verkeerd met onze kinderdoop?

[Luther]

Nee lees het Schatboek nou, daar in schrijven de opstellers wat ze bedoelen met in het verbond zijn. Dat jij een andere visie hebt, nl 3 verbonden dat is wat anders. Die vind ik niet terug in de HC

In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.

Geloof was aanwezig daar en voorwaarde voor het ontvangen van het sacrament.

Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis

….met heel zijn huis gelovig geworden aan God… … kan ook iemand de doop van hen weren nu zij net als zij de HG hebben ontvangen?

Overal kom ik geloof tegen als voorwaarde. Dat hier ongelovigen tussen hebben gezeten staat er niet en is een gelegenheidsargument.

...en maar niet lezen...
Sorry, Edg, je bent nu echt aan het drammen.

[Luther]

Als je er eens goed over nadenkt is het gehele huisargument een zwak argument voor kinderdoop. Dat zet je aan het denken, doen we het Bijbels gezien niet gewoon verkeerd met onze kinderdoop?

Heb je de rest van het topic al wel gelezen?
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p692780

[Wittewrongel]

Nee lees het Schatboek nou, daar in schrijven de opstellers wat ze bedoelen met in het verbond zijn. Dat jij een andere visie hebt, nl 3 verbonden dat is wat anders. Die vind ik niet terug in de HC

In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.

Geloof was aanwezig daar en voorwaarde voor het ontvangen van het sacrament.

Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis

….met heel zijn huis gelovig geworden aan God… … kan ook iemand de doop van hen weren nu zij net als zij de HG hebben ontvangen?

Overal kom ik geloof tegen als voorwaarde. Dat hier ongelovigen tussen hebben gezeten staat er niet en is een gelegenheidsargument.

Ik begrijp iets niet en daarom wordt ik misschien genegeerd door u. Maar heel simpel wat versta je nu onder geloof? Wedergeboren of "gelovige" die niet wedergeboren is

Zo ja als "geloof" wedergeboren is. wat versta je dan onder "heilig" uit 1 kor. 7:14.
Het kan toch niet zo zijn dat 1 persoon wedergeboren is dat de andere personen ook wedergeboren zijn?

[Luther]

Ik begrijp iets niet en daarom word ik misschien genegeerd door u.

Dat negeren is niet persoonlijk, Wittewrongel. Dat doet Edg eigenlijk constant in dit topic.

[huisman]

Nee lees het Schatboek nou, daar in schrijven de opstellers wat ze bedoelen met in het verbond zijn. Dat jij een andere visie hebt, nl 3 verbonden dat is wat anders. Die vind ik niet terug in de HC

In de Schrift heb ik de huisteksten gezet naast de instelling van de besnijdenis ( Gen 17) Dan zie je dat het verbondsteken wel is veranderd van bloedig naar onbloedig maar de bediening van dat teken is hetzelfde.

R
Geloof was aanwezig daar en voorwaarde voor het ontvangen van het sacrament.

Op het geloof van 1 wordt het teken aangebracht op al de ingezetenen van dat huis

….met heel zijn huis gelovig geworden aan God… … kan ook iemand de doop van hen weren nu zij net als zij de HG hebben ontvangen?

Overal kom ik geloof tegen als voorwaarde. Dat hier ongelovigen tussen hebben gezeten staat er niet en is een gelegenheidsargument.

1. De H.C is onze belijdenis niet het Schatboek. De H.C. spreekt maar over 1 grond voor de kinderdoop en dat is het verbond. ( vr en antw 74)
2. Jij blijft bij alle gedoopte kinderen maar ook bij de huisteksten bij iedereen geloof veronderstellen. Dat heet naar een doel toe redeneren. Jij vindt dat iemand alleen gedoopt kan worden als hij geloofd dus zijn alle gedoopten gelovig. Dit is een erg gevaarlijke redenering die in de Angelsaksiche wereld tot Baptisme heeft geleid. De anglicaanse kerk sprak ook zo over de doop en sprak zo elke gedoopte zalig. Dat bracht mannen die de wedergeboorte wel kenden ertoe om dan de doop van kinderen maar te laten. Begrijpelijk maar ze hadden beter een Schriftuurlijk doopleer kunnen opstellen.
3. De juiste vertaling bij de stokbewaarder ( Zie ook het boekje van prof A.Baars) is: En hij bracht hen in huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij ( enkelvoud!) aan God gelovig was geworden. Dus op het geloof van de stokbewaarder werden al de ingezetenen gedoopt. Ze ontvingen het verbondsteken dat nu ook uitgebreid is tot de heidenen.

Ten slotte een vraag: Waar wil jij met jouw redenatie naar toe? In mijn optiek zijn er 2 mogelijkheden bij jouw redenering.
1. Geloof en doop onlosmakelijk verbonden dus alle gedoopten zijn gelovig en worden zalig.(levensgevaarlijk)
2. Geloof en doop onlosmakelijk verbonden dus pas dopen als het geloof door wedergeboorte je deel is geworden.
Dus het baptistische standpunt.(een Schriftuurlijke dwaling )

Als je voor 2 kiest begrijp ik ook je onbegrip en afkeer tegen het verbond in deze discussie.

Hopelijk kom je met een duidelijke keuze of een alternatief nummer 3

[Edg]

Ik begrijp iets niet en daarom wordt ik misschien genegeerd door u. Maar heel simpel wat versta je nu onder geloof? Wedergeboren of "gelovige" die niet wedergeboren is

Zo ja als "geloof" wedergeboren is. wat versta je dan onder "heilig" uit 1 kor. 7:14.
Het kan toch niet zo zijn dat 1 persoon wedergeboren is dat de andere personen ook wedergeboren zijn?

Lees jij ergens in de schrift een voorbeeld van een gelovige die niet wedergeboren is?

Geloof en wedergeboorte mag je niet loskoppelen.

Wat betreft 1 kor 7 dat is het argument van de reformatie om aan te tonen dat kinderen gedoopt mogen worden in het verlengde van dat ze de geest hebben. Hier wordt echter verschillend over gedacht.

[Wittewrongel]

Ik begrijp iets niet en daarom wordt ik misschien genegeerd door u. Maar heel simpel wat versta je nu onder geloof? Wedergeboren of "gelovige" die niet wedergeboren is

Zo ja als "geloof" wedergeboren is. wat versta je dan onder "heilig" uit 1 kor. 7:14.
Het kan toch niet zo zijn dat 1 persoon wedergeboren is dat de andere personen ook wedergeboren zijn?

Lees jij ergens in de schrift een voorbeeld van een gelovige die niet wedergeboren is?

Geloof en wedergeboorte mag je niet loskoppelen.

Wat betreft 1 kor 7 dat is het argument van de reformatie om aan te tonen dat kinderen gedoopt mogen worden in het verlengde van dat ze de geest hebben. Hier wordt echter verschillend over gedacht.

Bedankt, Mag ik u ook vragen hoe u dan kijkt naar de besnijdenis die in geheel Israël werd toegepast? Zou deze dan ook niet alleen voor de gelovige horen te zijn?