Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[WimA]

Zie ook Psalm 65:
10. Gij bezoekt het land, en hebbende het begerig gemaakt, verrijkt Gij het grotelijks; de rivier Gods is vol waters; wanneer Gij het alzo bereid hebt, maakt Gij hunlieder koren gereed.
11 Gij maakt zijn opgeploegde aarde dronken; Gij doet ze dalen in zijn voren; Gij maakt het week door de druppelen; Gij zegent zijn uitspruitsel.

Ik had dit al eerder gepost. Ik wil er toch nog even de aandacht op vestigen. In deze teksten zien we meerdere keren dezelfde vergelijking. Als voorbeeld:
A. "hebbende het begerig gemaakt" (levendmaking), B. "verrijkt Gij het grotelijks" (de openbaring van Christus)
Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt mogen dat even uitleggen. In ieder geval ken ik geen oudvader die dat doet/durft.

[ejvl]

Jawel hoor Simon, mensen zeiden, ik ben van Paulus, ik van Appolos en dergelijke 8-)

Maar je hebt natuurlijk wel gelijk, al is het wel interessant en erg leerzaam om de reformatoren en de oudvaders te lezen aangaande dit onderwerp.

[Mona Lisa]

Van dat soort mensenverering, in gradaties nogalliefst, kom ik in de Schrift ook weinig, niéts eigenlijk, tegen.

Correct, klopt helemaal. Daar is de Bijbel ook niet voor bedoeld. Maar theologen trachten al eeuwen lang de Bijbel uit te leggen en te interpreteren en bekijken daarbij over het algemeen ook of ze iets van elkaar kunnen leren. En dan kun je wel eens tot de conclusie komen dat je de een leerzamer vindt dan de ander. Niks mis mee. Of wilde jij iedere theoloog steeds weer opnieuw laten beginnen met het wiel uit te vinden?

[Simon]

Jawel hoor Simon, mensen zeiden, ik ben van Paulus, ik van Appolos en dergelijke 8-)

Maar je hebt natuurlijk wel gelijk, al is het wel interessant en erg leerzaam om de reformatoren en de oudvaders te lezen aangaande dit onderwerp.

Ja, maar ik geloof niet dat Paulus daar erg van onder de indruk was, wel?

[ejvl]

Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt mogen dat even uitleggen. In ieder geval ken ik geen oudvader die dat doet/durft.

Wat bedoel je precies met deze zin WimA?

[WimA]

Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt mogen dat even uitleggen. In ieder geval ken ik geen oudvader die dat doet/durft.

Wat bedoel je precies met deze zin WimA?

Dat is een foutje in de zin, er hoort te staan:
Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt in een dode mogen dat even uitleggen.

[Simon]

Van dat soort mensenverering, in gradaties nogalliefst, kom ik in de Schrift ook weinig, niéts eigenlijk, tegen.

Correct, klopt helemaal. Daar is de Bijbel ook niet voor bedoeld. Maar theologen trachten al eeuwen lang de Bijbel uit te leggen en te interpreteren en bekijken daarbij over het algemeen ook of ze iets van elkaar kunnen leren. En dan kun je wel eens tot de conclusie komen dat je de een leerzamer vindt dan de ander. Niks mis mee. Of wilde jij iedere theoloog steeds weer opnieuw laten beginnen met het wiel uit te vinden?

Vestigt op prinsen geen betrouwen.
De Heilige Geest wordt de bekeerde gezonden, en wie dat mag ondervinden, weet beter wat wedergeboorte inhoudt dan alle theologen bij elkaar.
maar ja, wie zich nog nauwelijks als vermoeid en belast kan classificeren, ....
Als simpele vissers de boodschap konden doorgeven, uitleggen en mensen tot bekering konden brengen, snap ik niet waarom we nog theologen met universitaire opleidingen moeten raadplegen.

Of ja, toch wel.
Daar staat ook iets over in de Schrift.
( ''voor verstandigen en wijzen verborgen'')

[Mona Lisa]

Vestigt op prinsen geen betrouwen.
De Heilige Geest wordt de bekeerde gezonden, en wie dat mag ondervinden, weet beter wat wedergeboorte inhoudt dan alle theologen bij elkaar.
maar ja, wie zich nog nauwelijks als vermoeid en belast kan classificeren, ....
Als simpele vissers de boodschap konden doorgeven, uitleggen en mensen tot bekering konden brengen, snap ik niet waarom we nog theologen met universitaire opleidingen moeten raadplegen.

Of ja, toch wel.
Daar staat ook iets over in de Schrift.
( ''voor verstandigen en wijzen verborgen'')

Zo kun je er ook tegen aan kijken. De vraag is dan echter wat je hier op Refoforum zoekt. Jij hebt eigenlijk alleen deze site nodig.

[ejvl]

Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt mogen dat even uitleggen. In ieder geval ken ik geen oudvader die dat doet/durft.

Wat bedoel je precies met deze zin WimA?

Dat is een foutje in de zin, er hoort te staan:
Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt in een dode mogen dat even uitleggen.

Dood vanuit de mens bekeken, levend vanuit God bekeken.
Zolang de mens niet gerechtvaardigdis, is hij dood.
Vanuit God gezien kan er al leven geweest zijn, maar dat ziet de mens pas na de rechtvaardigmaking.

En wij zijn mensen...

[edmund]

Ik heb het al vaker tegen je gezegd, maar met dit soort uitspraken kan ik niet zo veel.

Waarin ben ik volgens jou nu eigenlijk mis?

Mis zou ik het niet willen noemen. Hooguit mistig.

Ik begrijp, dat je zorgen hebt over de prediking van ds. Moerkerken, maar dat het je niet lukt om dat goed weer te geven. Je zei zo-even: "t Is allemaal heel subtiel, en voor wie het niet wil zien is het dan ook lastig te bewijzen".
Verder heb je het hieronder over een "suggestieve kracht".

Mogelijk ben ik niet zo gevoelig voor subtiliteiten en suggestieve krachten. Daarom wil ik graag wat voorbeelden van dat soort uitspraken zien.
Dát Comrie en Moerkerken leren, dat de levendmaking niet direct met de Christuskennis hoeft te beginnen, ben ik mee eens. Dat is m.i. ook de Bijbelse lijn.
De vraag is wat mij betreft: geven zij iemand direct het stempel "u bent wedergeboren" of niet. Het citaat van Huisman zegt eigenlijk het tegenovergestelde: de conclusie daarvan is juist om geen enkele rust buiten Christus te geven.

Voor de Bijbelse lijn citeer ik graag Efeze 2:1-5. In vers 4 en 5 lezen we: Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde waarmede Hij ons liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus." Bij de woorden "Levendgemaakt" zegt de kanttekening: Dat is, uit de dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte (let op de volgorde, Edm.), gelijk terstond hierna verklaard wordt. Bij de woorden "met Christus" luidt de kanttekening (..) als Hij ons het geloof heeft geschonken, door het geloof heeft gerechtvaardigd, en door Zijn geest heeft vernieuwd en geheiligd, zie 1 Kor. 1:30.

[Simon]

Van dat soort mensenverering, in gradaties nogalliefst, kom ik in de Schrift ook weinig, niéts eigenlijk, tegen.

Correct, klopt helemaal. Daar is de Bijbel ook niet voor bedoeld. Maar theologen trachten al eeuwen lang de Bijbel uit te leggen en te interpreteren en bekijken daarbij over het algemeen ook of ze iets van elkaar kunnen leren.

Dát is wel een heel erg positieve en verdraaide beschrijving van de zaken.
Ze brachten elkaar ook wel eens om (in Zijn Naam), misschien het andere uiterste, enfin de waarheid zal ergens in het midden liggen.
Wel deelden ze de illusie dat al hun getwist een zaak van oneindig groot belang was.
Zodat ze lekker vroom en gewichtig tegen elkaar konden doen...
Typisch de werking des vleses van mannen, hormonaal noemen we dat tegenwoordig.
het ''LEER van Mij dat ik zachtmoedig en nederig van hart ben'' was nauwelijks aan hen besteed.

[huisman]

Ik heb het al vaker tegen je gezegd, maar met dit soort uitspraken kan ik niet zo veel.

Waarin ben ik volgens jou nu eigenlijk mis?

Mis zou ik het niet willen noemen. Hooguit mistig.

Ik begrijp, dat je zorgen hebt over de prediking van ds. Moerkerken, maar dat het je niet lukt om dat goed weer te geven. Je zei zo-even: "t Is allemaal heel subtiel, en voor wie het niet wil zien is het dan ook lastig te bewijzen".
Verder heb je het hieronder over een "suggestieve kracht".

Mogelijk ben ik niet zo gevoelig voor subtiliteiten en suggestieve krachten. Daarom wil ik graag wat voorbeelden van dat soort uitspraken zien.
Dát Comrie en Moerkerken leren, dat de levendmaking niet direct met de Christuskennis hoeft te beginnen, ben ik mee eens. Dat is m.i. ook de Bijbelse lijn.
De vraag is wat mij betreft: geven zij iemand direct het stempel "u bent wedergeboren" of niet. Het citaat van Huisman zegt eigenlijk het tegenovergestelde: de conclusie daarvan is juist om geen enkele rust buiten Christus te geven.

Voor de Bijbelse lijn citeer ik graag Efeze 2:1-5. In vers 4 en 5 lezen we: Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde waarmede Hij ons liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus." Bij de woorden "Levendgemaakt" zegt de kanttekening: Dat is, uit de dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte (let op de volgorde, Edm.), gelijk terstond hierna verklaard wordt. Bij de woorden "met Christus" luidt de kanttekening (..) als Hij ons het geloof heeft geschonken, door het geloof heeft gerechtvaardigd, en door Zijn geest heeft vernieuwd en geheiligd, zie 1 Kor. 1:30.

Ik ben het helemaal met je uitleg eens.....maar dit gebeurt volgens de embryotheologen (b.v. Kuyper,Comrie en Moerkerken)
allemaal onbewust...het zit allemaal in de bloembol maar het zit nog diep onder de grond en pas naar tijden komt er iets van openbaar. Het is en blijft een Roomse leer van "waarschijnlijk en misschien" .

[Tiberius]

Ik begrijp, dat je zorgen hebt over de prediking van ds. Moerkerken, maar dat het je niet lukt om dat goed weer te geven. Je zei zo-even: "t Is allemaal heel subtiel, en voor wie het niet wil zien is het dan ook lastig te bewijzen".
Verder heb je het hieronder over een "suggestieve kracht".

Mogelijk ben ik niet zo gevoelig voor subtiliteiten en suggestieve krachten. Daarom wil ik graag wat voorbeelden van dat soort uitspraken zien.
Dát Comrie en Moerkerken leren, dat de levendmaking niet direct met de Christuskennis hoeft te beginnen, ben ik mee eens. Dat is m.i. ook de Bijbelse lijn.
De vraag is wat mij betreft: geven zij iemand direct het stempel "u bent wedergeboren" of niet. Het citaat van Huisman zegt eigenlijk het tegenovergestelde: de conclusie daarvan is juist om geen enkele rust buiten Christus te geven.

Voor de Bijbelse lijn citeer ik graag Efeze 2:1-5. In vers 4 en 5 lezen we: Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde waarmede Hij ons liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus." Bij de woorden "Levendgemaakt" zegt de kanttekening: Dat is, uit de dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte (let op de volgorde, Edm.), gelijk terstond hierna verklaard wordt. Bij de woorden "met Christus" luidt de kanttekening (..) als Hij ons het geloof heeft geschonken, door het geloof heeft gerechtvaardigd, en door Zijn geest heeft vernieuwd en geheiligd, zie 1 Kor. 1:30.

Ik ben het helemaal met je uitleg eens.....maar dit gebeurt volgens de embryotheologen (b.v. Kuyper,Comrie en Moerkerken)
allemaal onbewust...het zit allemaal in de bloembol maar het zit nog diep onder de grond en pas naar tijden komt er iets van openbaar. Het is en blijft een Roomse leer van "waarschijnlijk en misschien" .

Of het rooms is, dat weet ik niet; boeit me niet zoveel ook. Er zijn ook mensen die bijvoorbeeld de zondagsheiliging en de kinderdoop rooms vinden.
Het gaat er om of het Bijbels is. En dat is het dus wel; zie de door mij vele malen aangehaalde voorbeelden.
Ik zou wel eens een antwoord van de samenvaldrijvers hierop willen horen. Het overige van deze discussie is al wel wat vaker gevoerd. Het kan namelijk niet anders dan tot grote schade zijn om deze Bijbelse noties weg te laten, ongeacht of er mensen zijn die er een onjuiste loop mee gaan.

[Wilhelm]

Tiberius, het blijft vervelend dat je mensen die een andere visie hebben op de verbinding wedergeboorte en geloof weg te zetten als 'samenvaldrijvers' Temeer omdat de invulling van die term ook nog eens door jou is gewijzigd in de loop van de tijd.
Benoem je Boston, de Erskines, Kohlbrugge, vd Groe etc eigenlijk ook als samenvaldrijvers?

[edmund]

Precies Huisman!

Dan noem ik dat onbijbels Tiberius. Er zit in dat gefilosofeer geen reuk en geen smaak aan!