Popmuziek duivels?

[dennis]

Veel klassieke muziek is in mijn ogen ook echt niet goed te noemen, al klinkt het misschien in reformatorische oren erg mooi en rustig.
Er waren inderdaad componisten die zich door duistere machten lieten leiden, en het kan m.i. niet anders dan dat dat subtiel doorwerkt in hun werk.
Dus voorzichtigheid past ook daar zeker.

[Hendrikus]

want ze had een prachtige stem en zong veel psalmen met de 2e stem (zeg je dat zo?)

Je zingt de tweede stem (anders zou je twee stemmen hebben en met de 2e zingen)

en ze kon haar noten....

Zeg je dat zo? Ik blijf "kon" ipv "kende" altijd grappig en opmerkelijk vinden

Het is idd goed mogelijk dat opvoeding een rol heeft gespeeld. Dat gaat niet altijd zo, maar kan wel en is dan best logisch. Misschien dat je daarom het ook niet zo hebt op "hardere muziek" en meer op rustige muziek. Toch denk ik niet dat je kan zeggen dat een orgel meer een muziekinstrument is dan een electrische gitaar of een drumstel bijvoorbeeld. Je hebt hooguit een persoonlijke voorkeur voor een van beiden, voor een bepaalde muziekstijl enz.

Ken het dat ik u kan?

Als het gaat om het orgel en de gitaar, is het natuurlijk wel zo dat voor het begeleiden van een grote groep mensen het orgel als geen ander instrument geschikt is. Daardoor is het ook uiteindelijk in de kerken gebruikt, omdat het nodig was om de gemeentezang in goede banen te leiden. Dat lukte niet met een blokfluit, niet met een harp, niet met een luit als voorloper van de gitaar. De voorkeur van kerkmensen voor het orgel komt voort uit het feit dat ze dat instrument elke zondag tegenkomen (of ze dat nou leuk vinden of niet).

[Marnix]

want ze had een prachtige stem en zong veel psalmen met de 2e stem (zeg je dat zo?)

Je zingt de tweede stem (anders zou je twee stemmen hebben en met de 2e zingen)

en ze kon haar noten....

Zeg je dat zo? Ik blijf "kon" ipv "kende" altijd grappig en opmerkelijk vinden

Het is idd goed mogelijk dat opvoeding een rol heeft gespeeld. Dat gaat niet altijd zo, maar kan wel en is dan best logisch. Misschien dat je daarom het ook niet zo hebt op "hardere muziek" en meer op rustige muziek. Toch denk ik niet dat je kan zeggen dat een orgel meer een muziekinstrument is dan een electrische gitaar of een drumstel bijvoorbeeld. Je hebt hooguit een persoonlijke voorkeur voor een van beiden, voor een bepaalde muziekstijl enz.

Ken het dat ik u kan?

Als het gaat om het orgel en de gitaar, is het natuurlijk wel zo dat voor het begeleiden van een grote groep mensen het orgel als geen ander instrument geschikt is. Daardoor is het ook uiteindelijk in de kerken gebruikt, omdat het nodig was om de gemeentezang in goede banen te leiden. Dat lukte niet met een blokfluit, niet met een harp, niet met een luit als voorloper van de gitaar. De voorkeur van kerkmensen voor het orgel komt voort uit het feit dat ze dat instrument elke zondag tegenkomen (of ze dat nou leuk vinden of niet).

Op zich mee eens, het heeft alleen wel te maken met de mensen, niet zozeer met de instrumenten. Vroeger was dat allicht ook lastiger dan nu, je hebt maar 1 organist nodig en meerdere bandleden die eerst moeten leren goed te spelen, dan goed te begeleiden en dan ook nog eens in teamverband. Maar het kan wel, ik ken tal van voorbeelden waar begeleiding met gitaar, drum, percussie enz heel goed gaat, als er maar genoeg mensen in de kerk kunnen spelen en er tijd in willen steken. Wat niet wegneemt dat het orgel een mooi en goed instrument is om te begeleiden. Het liefst heb ik beiden, afwisselend.

[Hendrikus]

Op zich mee eens, het heeft alleen wel te maken met de mensen, niet zozeer met de instrumenten. Vroeger was dat allicht ook lastiger dan nu, je hebt maar 1 organist nodig en meerdere bandleden die eerst moeten leren goed te spelen, dan goed te begeleiden en dan ook nog eens in teamverband. Maar het kan wel, ik ken tal van voorbeelden waar begeleiding met gitaar, drum, percussie enz heel goed gaat, als er maar genoeg mensen in de kerk kunnen spelen en er tijd in willen steken. Wat niet wegneemt dat het orgel een mooi en goed instrument is om te begeleiden. Het liefst heb ik beiden, afwisselend.

Liever een goede band dan een slechte organist, ahum

[eilander]

Op zich mee eens, het heeft alleen wel te maken met de mensen, niet zozeer met de instrumenten. Vroeger was dat allicht ook lastiger dan nu, je hebt maar 1 organist nodig en meerdere bandleden die eerst moeten leren goed te spelen, dan goed te begeleiden en dan ook nog eens in teamverband. Maar het kan wel, ik ken tal van voorbeelden waar begeleiding met gitaar, drum, percussie enz heel goed gaat, als er maar genoeg mensen in de kerk kunnen spelen en er tijd in willen steken. Wat niet wegneemt dat het orgel een mooi en goed instrument is om te begeleiden. Het liefst heb ik beiden, afwisselend.

Liever een goede band dan een slechte organist, ahum

Ik kies dan toch met volle overtuiging voor de slechte organist... (als ik alleen tussen deze twee mag kiezen).

[albion]

Op zich mee eens, het heeft alleen wel te maken met de mensen, niet zozeer met de instrumenten. Vroeger was dat allicht ook lastiger dan nu, je hebt maar 1 organist nodig en meerdere bandleden die eerst moeten leren goed te spelen, dan goed te begeleiden en dan ook nog eens in teamverband. Maar het kan wel, ik ken tal van voorbeelden waar begeleiding met gitaar, drum, percussie enz heel goed gaat, als er maar genoeg mensen in de kerk kunnen spelen en er tijd in willen steken. Wat niet wegneemt dat het orgel een mooi en goed instrument is om te begeleiden. Het liefst heb ik beiden, afwisselend.

Liever een goede band dan een slechte organist, ahum

In de Strict Baptist gemeenten hebben ze een fluitje. De ouderling blaast even voor de toonhoogte en dan zingen ze zonder orgel of enig ander instrument. En dat gaat toch prima.

[Hendrikus]

Op zich mee eens, het heeft alleen wel te maken met de mensen, niet zozeer met de instrumenten. Vroeger was dat allicht ook lastiger dan nu, je hebt maar 1 organist nodig en meerdere bandleden die eerst moeten leren goed te spelen, dan goed te begeleiden en dan ook nog eens in teamverband. Maar het kan wel, ik ken tal van voorbeelden waar begeleiding met gitaar, drum, percussie enz heel goed gaat, als er maar genoeg mensen in de kerk kunnen spelen en er tijd in willen steken. Wat niet wegneemt dat het orgel een mooi en goed instrument is om te begeleiden. Het liefst heb ik beiden, afwisselend.

Liever een goede band dan een slechte organist, ahum

In de Strict Baptist gemeenten hebben ze een fluitje. De ouderling blaast even voor de toonhoogte en dan zingen ze zonder orgel of enig ander instrument. En dat gaat toch prima.

Klopt, dat heb ik bij de Orthodox Presbyterian Church in Amerika ook meegemaakt. Daar was het trouwens de dominee die een stemfluitje uit z´n binnenzak haalde en de toon aangaf. Waarop de gemeente vierstemmig (!) -zo staan de hymns in het boek ook afgedrukt- zong, zonder begeleiding.
Opvallend was dan wel dat er voor in de kerk een orgel én een vleugel stonden. Daarop werd doordeweeks volop muziek gemaakt. Maar tijdens de eredienst zwijgen de instrumenten daar. Typisch staaltje van middenin de week, maar zondags niet.
Over de zin en onzin van het niet gebruiken van instrumenten tijdens de eredienst kun je van mening verschillen. Feit is dat zingen zonder begeleiding vaak beter gaat dan mét. Althans wanneer er slecht wordt begeleid -en dat is helaas vaak het geval. Wij hebben het wel meegemaakt dat door een stroomstoring het orgel niet gebruikt kon worden. Nou, zíngen dat ze deden! Je zou bijna de electriciteit saboteren voor de volgende zondag...

[Marieke]

Althans wanneer er slecht wordt begeleid -en dat is helaas vaak het geval. Wij hebben het wel meegemaakt dat door een stroomstoring het orgel niet gebruikt kon worden. Nou, zíngen dat ze deden! Je zou bijna de electriciteit saboteren voor de volgende zondag...

Tsjah, wat is slecht begeleiden? En wat is goed begeleiden?
Wat zijn jouw voorwaarden voor goed begeleiden?

[Hendrikus]

Althans wanneer er slecht wordt begeleid -en dat is helaas vaak het geval. Wij hebben het wel meegemaakt dat door een stroomstoring het orgel niet gebruikt kon worden. Nou, zíngen dat ze deden! Je zou bijna de electriciteit saboteren voor de volgende zondag...

Tsjah, wat is slecht begeleiden? En wat is goed begeleiden?
Wat zijn jouw voorwaarden voor goed begeleiden?

Wanneer je als gemeentelid heerlijk kunt zingen, gewoon goed in de maat, zonder dat je hoeft te wachten op de organist, dan wordt er goed begeleid. Je merkt 'm niet, óf het orgelspel ondersteunt het zingen op zodanige wijze dat het iets toevoegt, zonder dat het de aandacht op zichzelf vestigt.

Wanneer je als gemeentelid telkens weer moet wachten op de organist, die zo nodig weer een register erbij moet doen of iets anders interessants uitspookt waar jij niet op zit te wachten, kortom wanneer de organist de aandacht naar zichzelf toe trekt in plaats van zich dienend op te stellen, dan wordt er slecht begeleid. Of: wanneer de organist denkt dat wij dom zijn, en ons een toontje vooraf aangeeft terwijl we zelf heus wel weten op welke toon we moeten inzetten. Of wanneer de organist elke regel te vroeg inzet, alsof we zelf geen maatgevoel hebben en snappen wanneer de volgende regel begint....

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin! Die psalm staat in één toonsoort, en zolang ons psalmboekje niet halverwege een modulatie laat zien, ga je als organist die melodie toch niet verbouwen? Dit soort fratsen zou verboden moeten worden. Vandaag meldde het RD "De HHK stelde ook een werkgroep voor organist en eredienst in. Deze werkgroep kan advies geven of hulp bieden met het oog op de orde van dienst, het orgelspel en het begeleiden van gemeentezang". Hierbij dan het eerste adviespunt: verbied het moduleren halverwege een psalm.

[-DIA-]

Althans wanneer er slecht wordt begeleid -en dat is helaas vaak het geval. Wij hebben het wel meegemaakt dat door een stroomstoring het orgel niet gebruikt kon worden. Nou, zíngen dat ze deden! Je zou bijna de electriciteit saboteren voor de volgende zondag...

Tsjah, wat is slecht begeleiden? En wat is goed begeleiden?
Wat zijn jouw voorwaarden voor goed begeleiden?

Wanneer je als gemeentelid heerlijk kunt zingen, gewoon goed in de maat, zonder dat je hoeft te wachten op de organist, dan wordt er goed begeleid. Je merkt 'm niet, óf het orgelspel ondersteunt het zingen op zodanige wijze dat het iets toevoegt, zonder dat het de aandacht op zichzelf vestigt.

Wanneer je als gemeentelid telkens weer moet wachten op de organist, die zo nodig weer een register erbij moet doen of iets anders interessants uitspookt waar jij niet op zit te wachten, kortom wanneer de organist de aandacht naar zichzelf toe trekt in plaats van zich dienend op te stellen, dan wordt er slecht begeleid. Of: wanneer de organist denkt dat wij dom zijn, en ons een toontje vooraf aangeeft terwijl we zelf heus wel weten op welke toon we moeten inzetten. Of wanneer de organist elke regel te vroeg inzet, alsof we zelf geen maatgevoel hebben en snappen wanneer de volgende regel begint....

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin! Die psalm staat in één toonsoort, en zolang ons psalmboekje niet halverwege een modulatie laat zien, ga je als organist die melodie toch niet verbouwen? Dit soort fratsen zou verboden moeten worden. Vandaag meldde het RD "De HHK stelde ook een werkgroep voor organist en eredienst in. Deze werkgroep kan advies geven of hulp bieden met het oog op de orde van dienst, het orgelspel en het begeleiden van gemeentezang". Hierbij dan het eerste adviespunt: verbied het moduleren halverwege een psalm.

Maar er zijn ook organisten die perfect spelen... Maar... toch is er iets wat niet sticht...
Ze kunnen de gemeente soms zo opjagen. En het is juist in een onrustige en vluchtige tijd wel eens
goed om in alle rust de psalmen te kunnen bemetiteren. En als dat te vlug gaat gaat dat ook niet
meer... Waarvan acte...

[Luther]

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin!

Ik zal wel een muziekbrabaar zijn, maar ik vind dat s c h i t t e r e n d !
Juist als er een omslag in een psalm is te horen, komt dat op die wijze mooi naar voren. Je merkt ook dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst.

[Hendrikus]

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin!

Ik zal wel een muziekbrabaar zijn, maar ik vind dat s c h i t t e r e n d !
Juist als er een omslag in een psalm is te horen, komt dat op die wijze mooi naar voren. Je merkt ook dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst.

Welnee, dat is pure manipulatie. Mensen laten zich opfokken door de fratsen van een organist.
Wat de meeste mensen niet beseffen: het is een kunstje dat is overgenomen uit de amusementsmuziek, dat zou te denken moeten geven.
En het komt vooral voor in kerken waar langzaam niet-ritmisch wordt gezongen. Men zoékt kennelijk toch iets, om het gebrek aan vitalititeit (vanwege het ontbreken van het ritme) te compenseren. Wie enig stijlbesef heeft, gaat 16e-eeuwse melodieën niet op zo'n goedkope manier verkrachten.

[albion]

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin!

Ik zal wel een muziekbrabaar zijn, maar ik vind dat s c h i t t e r e n d !
Juist als er een omslag in een psalm is te horen, komt dat op die wijze mooi naar voren. Je merkt ook dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst.

Welnee, dat is pure manipulatie. Mensen laten zich opfokken door de fratsen van een organist.
Wat de meeste mensen niet beseffen: het is een kunstje dat is overgenomen uit de amusementsmuziek, dat zou te denken moeten geven.
En het komt vooral voor in kerken waar langzaam niet-ritmisch wordt gezongen. Men zoékt kennelijk toch iets, om het gebrek aan vitalititeit (vanwege het ontbreken van het ritme) te compenseren. Wie enig stijlbesef heeft, gaat 16e-eeuwse melodieën niet op zo'n goedkope manier verkrachten.

Zou het niet komen dat de organist iets zoekt om wat meer response te krijgen van de gemeente (zoals Luther zegt dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst), en probeert iets meer vrijheid te creeëren? De kerkenraad (heb ik begrepen) bepaalt hoe snel er gezongen moet worden. een item voor de mansledenvergadering: wie bepaalt hoe snel we zingen?
(Ik zelf heb het gevoel dat wij langzamer zijn gaan zingen dan toen ik hier pas lid geworden ben.)

[Hendrikus]

Zou het niet komen dat de organist iets zoekt om wat meer response te krijgen van de gemeente (zoals Luther zegt dat de gemeente opeens temeer in jubel uitbarst), en probeert iets meer vrijheid te creeëren? De kerkenraad (heb ik begrepen) bepaalt hoe snel er gezongen moet worden. een item voor de mansledenvergadering: wie bepaalt hoe snel we zingen?
(Ik zelf heb het gevoel dat wij langzamer zijn gaan zingen dan toen ik hier pas lid geworden ben.)

Dan is de organist dus met zichzelf bezig, IK wil meer respons hebben. En daar zit hij/zij er niet voor. De organist zit er om de gemeentezang in goede banen te leiden, no more, no less.
Het bekende voorbeeld is Psalm 86:6. De omslag halverwege het vers (Heer, mijn God, ik zal U loven) kun je als organist prima onderstrepen door een sterk register toe te voegen (niet van fluisterzacht naar loeisterk te gaan, want zo'n verbouwing kost veel te veel tijd, en dan zit de gemeente weer te wachten op meneer de organist die druk aan 't knoppen trekken is) en door van vierstemmig spel over te schakelen naar akkoordverdubbelingen. Meer is niet nodig. De melodie wordt niet aangetast, alleen de intensiteit van de begeleiding verandert, dienstbaar aan de tekst.
En dan praat je ook inderdaad over een grote omslag in de tekst. Als zo'n modulatie ergens zou passen, dan is het wel daar, maar ik herhaal: 't is een kunstje uit de amusementsmuziek, je verbouwt een melodie, en 't is manipulatie. Dat moet je niet willen, zelfs niet in 86:6.

[Jongere]

Wanneer je als gemeentelid heerlijk kunt zingen, gewoon goed in de maat, zonder dat je hoeft te wachten op de organist, dan wordt er goed begeleid. Je merkt 'm niet, óf het orgelspel ondersteunt het zingen op zodanige wijze dat het iets toevoegt, zonder dat het de aandacht op zichzelf vestigt.

Wanneer je als gemeentelid telkens weer moet wachten op de organist, die zo nodig weer een register erbij moet doen of iets anders interessants uitspookt waar jij niet op zit te wachten, kortom wanneer de organist de aandacht naar zichzelf toe trekt in plaats van zich dienend op te stellen, dan wordt er slecht begeleid. Of: wanneer de organist denkt dat wij dom zijn, en ons een toontje vooraf aangeeft terwijl we zelf heus wel weten op welke toon we moeten inzetten. Of wanneer de organist elke regel te vroeg inzet, alsof we zelf geen maatgevoel hebben en snappen wanneer de volgende regel begint....

Neem nu de dwaze gewoonte om halverwege een psalmvers opeens een toontje hoger te moduleren. Wat een onzin! Die psalm staat in één toonsoort, en zolang ons psalmboekje niet halverwege een modulatie laat zien, ga je als organist die melodie toch niet verbouwen? Dit soort fratsen zou verboden moeten worden. Vandaag meldde het RD "De HHK stelde ook een werkgroep voor organist en eredienst in. Deze werkgroep kan advies geven of hulp bieden met het oog op de orde van dienst, het orgelspel en het begeleiden van gemeentezang". Hierbij dan het eerste adviespunt: verbied het moduleren halverwege een psalm.

Echte organistenfrustraties.

Ik heb ooit deelgenomen aan de cursus kerkelijk orgelspel van de VOGG. Daar waren deze onderwerpen ook het gesprek van de dag. Het toontje ('doe jij een toontje?') en de modulatie.