God haat de verworpenen.

[Wilhelm]

Nee je hoeft een discussie niet te vermijden , en ook is er al heel veel inhoudelijk gereageerd.
Het gaat er om , behoren wij niet als nietige mensjes, vol van zonde en schuld, niet God God te laten ?

Rom 9 : 21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

En dat God ons allen hartelijk en welmenend nodigt en oproept tot bekering en geloof, doet aan de verkiezing niets af.
Soms moeten we leren zwijgen , als Gods gedachten niet onze gedachten zijn.
Om nu op de laagste plaats te komen , en niet onze door zonde besmette ratio te laten beslissen hoe de Bijbel nu geinterpreteerd moet worden als het gaat over zaken die wij niet helemaal kloppend kunnen krijgen, maar om nu Gods Woord te laten spreken. En eerbiedig zwijgen als we moeten erkennen dat sommige zaken zwaar zijn om te verstaan , maar waar God het goeddacht ze wel in Zijn Woord te openbaren.

En wat is het dan in het leven van de Kerk een wonder dat er een verkiezing is.
Wat een wonder dat Hij door de verkondiging van Zijn Woord en de welmenende nodiging tot het Heil , Zijn raadsplan volvoerd.
Dan blijft er verwondering over, dat Hij van eeuwigheid gedachten des vredes heeft gedacht over een doodschuldig zondaar in zichzelf.

[HerbertV]

Of wat zeg je ervan als Jezus op een gegeven moment de steden begint te bestraffen waar zijn tekenen het meest in geschied waren. Hij zegt (even uit mijn hoofd): Wee u, chorazin en ..., want als de tekenen die in u geschied waren geschiedt waren in Sodom en Gomorra, zij zouden zich in zak en as hebben bekeerd.

Als God van te voren had besloten dat Sodom en Gomorra zich niet zouden bekeren, is dit onzin. Want dan zou geen enkel teken hun tot bekering hebben kunnen bewegen. Dit is alleen maar te verklaren door te erkennen dat Jezus voorkennis had. Hij wist hoe de mensen in Sodom en Gomorra zouden omgaan met de tekenen die hij in de steden die Hij bestraft om zouden gaan. Dit moet toch zo duidelijk zijn als het maar zijn kan?

Dit Schriftgedeelte is inderdaad moeilijk 'inpasbaar' in de leer van de verkiezing zoals de Schrift die ons elders leert. Het waarschuwt ons in elk geval om niet deterministisch over de verkiezing te denken. Maar het Bijbelgedeelte behelst ook een moeilijkheid ter anderer zijde: waarom heeft God Sodom en Gomorra dan niet de kans gegeven die Israël kreeg?

Dit is niet het enige schriftgedeelte. Ik heb er talloze die met de uitverkiezing in conflict gaan. Sodom en Gommora wisten het inderdaad ook zoals Sola Scriptura al zegt, alleen is het wel zo dat Chorazin meer gewaarschuwd is, en meer heeft ontvangen. Maar Jezus zegt niet voor niets: Wee u, het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in de dag des oordeels! Hoe meer iemand op de waarheid gewezen is, en hoe meer God heeft geprobeerd iemand te overtuigen, des te meer heeft die mens te verantwoorden en des te zwaarder zal het oordeel zijn. Dat zegt de Bijbel ook op andere plaatsen.

Er zijn veel teksten aan te wijzen dat God bedroeft is over hoe de mensen hem verwerpen, en hij huilt over Jeruzalem enzovoorts. Dat is gewoonweg op geen enkele manier te matchen met God zorgt ervoor dat ze niet geloven en hem verwerpen,.

Wat Johannes 6 betreft, ik moet er nu vandoor, daar kom ik nog op terug. Johannes 6 is niet zo helder in de uitverkiezing als er wel gemeend wordt, om een opzetje te geven zie dit alvast:
http://christenen.net/neder/uit1.html (weet overigens even niet of jouw vers uit joh. 6 ook voorkomt).

Wat sola scriptura betreft: Je neemt niet een duidelijke positie in. Ik begrijp het wel, want de Schrift LIJKT van verschillende dingen te spreken en LIJKT tegenstrijdig te zijn. Toch is dat niet zo, en als je tekst voor tekst behandeld, kom je daar meer en meer achter. Verder is er ook niet zoiets als een middenweg. Misschien ben ik wel een te logisch denkend wezen, maar het is of uitverkiezing en het geloof is een gave, of geen uitverkiezing en het geloof in een actie vanuit de mens en de mens moet Jezus aannemen.

Wat die dogma's betreft, als je het mij vraagt heeft het de kerk meer verdeeldheid dan eenheid gebracht. Zelf kom ik nog wel is in de gereformeerde gemeenten, maar kerken die de catechismus niet onderschrijven worden keihard afgeschreven. Mensen worden niet meer op de Bijbel en geloof beoordeeld, maar aan de hand van een stappenplan. Beetje off-topic trouwens, maar goed.

@ Sola Scriptura: op Joh 6, kom ik terug. Er zijn inmiddels al meerdere teksten ter sprake gekomen (rom 9, hand 13:48) en die betekenen in de context iets heel anders. Ik ben ervan overtuigd dat het bij Johannes 6 ook het geval is, maar zoals ik al zei ik kom er op terug.

[HerbertV]

@ Willem, je zou er goed aan doen de discussie even na te lezen, en dan zal je zien dat rom 9 al uitgebreid aan bod is gekomen. Teksten daaruit bewijzen niets. Om de eenvoudige reden dat ik dat gedeelte heel anders intepreteer, zie alle verwijzingen die ik heb gezet naar artikelen.

[HerbertV]

Sorry voor dubbele post, ik had op wijzigen moeten klikken ipv citeren..

[eilander]

Er is hier nu een poster bezig die zich wel heel duidelijk afzet tegen de forumregels :

Grondslag
Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Wel zo eerlijk, want dan is het direct duidelijk dat hij van de gereformeerde belijdenis niets moet hebben, en God afschilderd als een machteloos God die afhankelijk is van de wil van de mens. Dit past absoluut niet binnen de bandbreedte van de gereformeerde theologie.

Hoeveel ruimte moet aan deze dwaalleer op dit forum gegeven worden ...

wat triest, ga eens inhoudelijk op zijn punten/vragen in!
waarom zou Jezus wenen over een stad die Hij van te voren al verdoemen zou?
makes no sense!

sommigen van jullie stoppen als bange kleuters, de metaforische vingers in de oren en verwijzen naar menselijke opgestelde dogma`s , zonder over zaken na te denken of antwoord te geven.

Hand 7,57
Maar ze schreeuwden en tierden, hielden hun handen voor hun oren en stormden met zijn allen op hem af.

Volstrekt oneens! Het gaat hier niet om dogma's van een enkel persoon, maar om dogma's die door verschillende personen zijn opgesteld en nu eenmaal zijn vastgesteld als overeenkomend met de Schrift. Ik heb altijd geleerd: nooit de drie formulieren wezenlijk ter discussie te stellen. En met wezenlijk bedoel ik: beargumenteren en eerlijk bevragen mag, nooit stellen dat hierin iets niet klopt. Lijkt mij een gezond uitgangspunt. En in ieder geval is het ooit voor dit forum ook zo vastgesteld.
In mijn geval leidt dit er toch toe dat ik het stuk over Romeinen 9, dat al in mijn koffer zat om te bestuderen, weer weggooi. Triest of niet, maar voor mij overeenkomend met het gezag van de drie formulieren van enigheid. Verder zijn er voor mij géén geschriften van mensen waarvoor dit ook geldt.

[Afgewezen]

Wat Johannes 6 betreft, ik moet er nu vandoor, daar kom ik nog op terug. Johannes 6 is niet zo helder in de uitverkiezing als er wel gemeend wordt, om een opzetje te geven zie dit alvast:
http://christenen.net/neder/uit1.html (weet overigens even niet of jouw vers uit joh. 6 ook voorkomt).

Wat een trieste site! Het best te typeren als: "Hoe doe ik mijn best om de Bijbel iets anders te laten zeggen dan wat er staat?"

[HerbertV]

Er is hier nu een poster bezig die zich wel heel duidelijk afzet tegen de forumregels :

Grondslag
Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Wel zo eerlijk, want dan is het direct duidelijk dat hij van de gereformeerde belijdenis niets moet hebben, en God afschilderd als een machteloos God die afhankelijk is van de wil van de mens. Dit past absoluut niet binnen de bandbreedte van de gereformeerde theologie.

Hoeveel ruimte moet aan deze dwaalleer op dit forum gegeven worden ...

wat triest, ga eens inhoudelijk op zijn punten/vragen in!
waarom zou Jezus wenen over een stad die Hij van te voren al verdoemen zou?
makes no sense!

sommigen van jullie stoppen als bange kleuters, de metaforische vingers in de oren en verwijzen naar menselijke opgestelde dogma`s , zonder over zaken na te denken of antwoord te geven.

Hand 7,57
Maar ze schreeuwden en tierden, hielden hun handen voor hun oren en stormden met zijn allen op hem af.

Volstrekt oneens! Het gaat hier niet om dogma's van een enkel persoon, maar om dogma's die door verschillende personen zijn opgesteld en nu eenmaal zijn vastgesteld als overeenkomend met de Schrift. Ik heb altijd geleerd: nooit de drie formulieren wezenlijk ter discussie te stellen. En met wezenlijk bedoel ik: beargumenteren en eerlijk bevragen mag, nooit stellen dat hierin iets niet klopt. Lijkt mij een gezond uitgangspunt. En in ieder geval is het ooit voor dit forum ook zo vastgesteld.
In mijn geval leidt dit er toch toe dat ik het stuk over Romeinen 9, dat al in mijn koffer zat om te bestuderen, weer weggooi. Triest of niet, maar voor mij overeenkomend met het gezag van de drie formulieren van enigheid. Verder zijn er voor mij géén geschriften van mensen waarvoor dit ook geldt.

Sorry, maar om deze reactie kan ik niet anders dan lachen. Jij zegt hier dat de belijdenisgeschriften onfeilbaar zijn. Sterker nog je leest niets wat geschreven is door iemand die dat niet vindt. Zonder je er in te verdiepen kieper je het stuk over romeinen 9 weg. Waar gaat dit over?
Maar ze schreeuwden en tierden, hielden hun handen voor hun oren en stormden met zijn allen op hem af.

Op jouw is dit tot nog toe wel het beste van toepassing. Waar haal je het vandaan dat het een gezond uitgangspunt is om de 3vE niet wezenlijk ter discussie te stellen.. Sorry, maar dit slaat echt alles... Dit gedrag, Eilander, is echt van alle tijden. Ik moet echt weg, anders had ik graag een paar teksten opgezocht, waar mensen hetzelfde doen als jij nu doet.

[HerbertV]

Wat Johannes 6 betreft, ik moet er nu vandoor, daar kom ik nog op terug. Johannes 6 is niet zo helder in de uitverkiezing als er wel gemeend wordt, om een opzetje te geven zie dit alvast:
http://christenen.net/neder/uit1.html (weet overigens even niet of jouw vers uit joh. 6 ook voorkomt).

Wat een trieste site! Het best te typeren als: "Hoe doe ik mijn best om de Bijbel iets anders te laten zeggen dan wat er staat?"

En je onderbouwing? Toevallig ben ik bij die mensen geweest. In de tijd dat ik verscheurd werd door de uitverkiezing. Ik woonde bij mijn ouders, en ik mocht onder geen voorwaarde daarheen. Ik heb het aan mijn laars gelapt, en ben naar hun toe gegaan, naar Keulen. Om met mijn eigen ogen hun geloof te zien. Je zou hetzelfde moeten doen, nooit heb ik mensen ontmoet die getrouwer naar de Bijbel leven dan hun. Overigens zeg ik dit niet als argument dat het geen trieste site is. Ik stel voor dat jij met argumenten komt waarom het wel een trieste site is.

Je oordeel heb je overigens bijzonder snel gevormd, want ik plaatste de site bij mijn weten nog geen 10 minuten geleden.. Wat zeg ik, je hebt je oordeel in 5 MINUTEN gevormd, kan ik dan je reactie serieus nemen? Lees het nou eens werkelijk. Net doen alsof je nog nooooit van de uitverkiezing heb gehoord

[Afgewezen]

Wat Johannes 6 betreft, ik moet er nu vandoor, daar kom ik nog op terug. Johannes 6 is niet zo helder in de uitverkiezing als er wel gemeend wordt, om een opzetje te geven zie dit alvast:
http://christenen.net/neder/uit1.html (weet overigens even niet of jouw vers uit joh. 6 ook voorkomt).

Wat een trieste site! Het best te typeren als: "Hoe doe ik mijn best om de Bijbel iets anders te laten zeggen dan wat er staat?"

En je onderbouwing? Toevallig ben ik bij die mensen geweest. In de tijd dat ik verscheurd werd door de uitverkiezing. Ik woonde bij mijn ouders, en ik mocht onder geen voorwaarde daarheen. Ik heb het aan mijn laars gelapt, en ben naar hun toe gegaan, naar Keulen. Om met mijn eigen ogen hun geloof te zien. Je zou hetzelfde moeten doen, nooit heb ik mensen ontmoet die getrouwer naar de Bijbel leven dan hun. Overigens zeg ik dit niet als argument dat het geen trieste site is. Ik stel voor dat jij met argumenten komt waarom het wel een trieste site is.

Je oordeel heb je overigens bijzonder snel gevormd, want ik plaatste de site bij mijn weten nog geen 10 minuten geleden..

Ik weet niet of ik zin heb om het exegetisch gehalte van een hele site te gaan analyseren...
Overigens kan ik iedereen deze site aanbevelen, hij bewijst zijn eigen zwakte door de volstrekt willekeurige manier waarop met Schriftgegevens omgegaan wordt.
Bijv. de context van Joh. 6. Er wordt voorbijgegaan aan wat er staat in vs. 36 en 37. En ook aan wat er staat in Joh. 8:43 e.v.

[eilander]

Sorry, maar om deze reactie kan ik niet anders dan lachen. Jij zegt hier dat de belijdenisgeschriften onfeilbaar zijn. Sterker nog je leest niets wat geschreven is door iemand die dat niet vindt. Zonder je er in te verdiepen kieper je het stuk over romeinen 9 weg. Waar gaat dit over?
Maar ze schreeuwden en tierden, hielden hun handen voor hun oren en stormden met zijn allen op hem af.

Op jouw is dit tot nog toe wel het beste van toepassing. Waar haal je het vandaan dat het een gezond uitgangspunt is om de 3vE niet wezenlijk ter discussie te stellen.. Sorry, maar dit slaat echt alles... Dit gedrag, Eilander, is echt van alle tijden. Ik moet echt weg, anders had ik graag een paar teksten opgezocht, waar mensen hetzelfde doen als jij nu doet.

Het lijkt erop dat we het niet echt eens gaan worden. Maar ik zie wel met spanning uit naar bijbelteksten waarin jij leest over mensen die de drie formulieren van enigheid gezag toekennen. Daar moet ik even om lachen.
Maar, serieus: ik begrijp je wel. Maar ik wil wel dat je goed beseft dat ik echt verschil maak tussen alle menselijke geschriften enerzijds en de menselijke geschriften 3vE anderzijds.

Maar ik vind het ook goed als de discussie gewoon voortgezet wordt, in feite is dit een zijspoor. Ik heb alleen aangegeven dat de discussie voor mij te ver gaat. Daar lijkt mij verder niets belachelijks aan! Hartelijke groet, Eilander.

[freek]

Ik heb best met je te doen, Herbert.

[Afgewezen]

Je oordeel heb je overigens bijzonder snel gevormd, want ik plaatste de site bij mijn weten nog geen 10 minuten geleden.. Wat zeg ik, je hebt je oordeel in 5 MINUTEN gevormd, kan ik dan je reactie serieus nemen? Lees het nou eens werkelijk. Net doen alsof je nog nooooit van de uitverkiezing heb gehoord

Volgens mij is de site bedoeld voor "iemand die aan deze leer gewend is". Althans, zo wordt hij ingeleid.
Overigens krijg ik een naar gevoel bij deze discussie. Om de heftigheid, de felheid waarmee hij gevoerd wordt.
Het is angstig wanneer iemand zich zó sterk afzet tegen datgene 'wat onder ons volkomen zekerheid' zou moeten hebben.
Ik hoop één ding, Herbert: dat je zult ontdekken, dat de bevrijding die je mogelijk hebt ervaren, een schijnvrijheid is. Want met de leer die jij onderschrijft, word je volledig op jezelf teruggeworpen. En daar word je niet écht gelukkig van.

[Sola Scriptura]

beste herbert, je kon het niet weten, maar ik heb een evangelische achtergrond, en ben aan het twijfelen over het gemak waarmee ze zeggen het ook onze keus is, en de nadruk die er op gelegd word. ik heb er hele dikke boeken over, en de persoonlijke studie is nog verre van af.

verder, aan de ''die hard'' refo`s die niet eens die 3 formulieren van enigheid aan de Bijbel toetsen, maar de menselijke interpertatie/exegese/hermeneutiek van mensen klakkeloos overnemen: wist je dat de farizeers ook hun eigen wetten en en uitleg boven op de thora legde, en gelijk stelde. en hoe Jezus hun de pan uitveegde?

citaat uit studie Bijbel:

De Farizeese rabbijnen zien de inhoud van de tora in het algemeen als een in de praktijk realiseerbare som van geboden en verboden. Tussen ethische en rituele geboden wordt geen onderscheid gemaakt. Totaal zijn er 613 wetten waarvan 248 geboden en 365 verboden. Ieder van deze wetten wordt met een veelheid casuïstische toespitsingen als door 'een heg' omgeven. Deze door de rabbijnen ontwikkelde en overgeleverde toepassingen worden Halacha (wandel) genoemd. Zij werd als mondelinge traditie doorgegeven door de rabbijnen en in de loop der tijd op nieuwe situaties toegepast. Deze Halacha ontstond na de tijd van Ezra. Algemeen was de overtuiging dat de Babylonische ballingschap het gevolg was van het afwijken van de wet. Vanuit deze overtuiging en een oprecht verlangen om naar de inzettingen van de Heer te leven, ontstond het zoeken naar de juiste toepassing van de wet in allerlei nieuwe situaties. Later werd de mondelinge traditie, die zo ontstond, op Mozes teruggevoerd. Daarmee werd zij even gezaghebbend als de schriftelijke tora.
Het is van belang zich goed bewust te zijn van dit naast elkaar bestaan van twee even gezaghebbende tradities, tora en Halacha. Alleen zo kunnen wij Jezus' kritiek begrijpen. Jezus namelijk wijst de gelijkschakeling van tora en Halacha af. Hij veroordeelt de Halacha uiterst scherp als 'geboden van mensen' (Marc. 7:6) en 'overlevering van mensen' (Marc.7:8). Het is niet voor niets dat vlak voor dit weeroepen over de Farizeeën en schriftgeleerden in Matt.22:37-40 het wezen van de wet, liefde tot God en de naaste, kernachtig wordt samengevat. De Halacha is voor Jezus casuïstiek, die de liefde tot God en de medemens verloren doet gaan in een veelheid van regels en regeltjes

[albion]

En je onderbouwing? Toevallig ben ik bij die mensen geweest. In de tijd dat ik verscheurd werd door de uitverkiezing. Ik woonde bij mijn ouders, en ik mocht onder geen voorwaarde daarheen. Ik heb het aan mijn laars gelapt, en ben naar hun toe gegaan, naar Keulen. Om met mijn eigen ogen hun geloof te zien. Je zou hetzelfde moeten doen, nooit heb ik mensen ontmoet die getrouwer naar de Bijbel leven dan hun. Overigens zeg ik dit niet als argument dat het geen trieste site is. Ik stel voor dat jij met argumenten komt waarom het wel een trieste site is.

't Is bijzonder jammer dat je niet naar je ouders geluisterd hebt. Dat is namelijk ook bijbels. Spr. 1:8 ...'Mijn zoon, hoor de tucht uws vaders, en verlaat de leer uwer moeder niet'.
Een vrije wil hebben wij niet, want onze wil is alleen kwaad, want wij zijn de duivel toegevallen. (opm. bij de site die je opgaf)

[jvdg]

Er is hier nu een poster bezig die zich wel heel duidelijk afzet tegen de forumregels :

Grondslag
Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Wel zo eerlijk, want dan is het direct duidelijk dat hij van de gereformeerde belijdenis niets moet hebben, en God afschilderd als een machteloos God die afhankelijk is van de wil van de mens. Dit past absoluut niet binnen de bandbreedte van de gereformeerde theologie.

Hoeveel ruimte moet aan deze dwaalleer op dit forum gegeven worden ...

Hoewel ik het absoluut niet eens ben met deze poster t.a.v. van zijn mening over de verkiezing en de souvereiniteit van God, wil ik in zoverre ruimte bieden aan deze discussie om ons op te scherpen in de leer van de bijbel en in navolging daarvan de 3 FvE.

Zoals Afgewezen al schreef: We hebben een weerwoord.

Ik sluit af: Zonder Zijn uitverkiezing zou geen mens zalig kunnen worden......
Gena, O God, Gena.......hoor ons gebed.