jvdg schreef:

Tiberius schreef:Het is ook slechts een visie (volgens mij Bijbels gezien de enige juiste), maar praktisch niet uitvoerbaar.
Of je houdt slechts een zeer kleine gemeente over.

Logisch gevolg is dus dat de praktijk in strijd is met de leer.
Dat is ook geen gezonde situatie.

Dat is zo. Ik ben ook bang, dat dat een van de grootste problemen in de gereformeerde gezindte is, zo niet het grootste.

albion schreef:

Zita schreef:

albion schreef: Je bent niet getrouwd omdat liefde in het spel is, maar je bent getrouwd als je gemeenschap met elkaar gehad hebt.

oneens. Je bent getrouwd als je voor de wet en voor God elkaar trouw hebt beloofd.
Als je voor of buiten het huwelijk gemeenschap hebt, heb je vooruitgegrepen op iets wat alleen binnen het huwelijk hoort, maar je bent niet getrouwd.

En als je in je huwelijk ook geen gemeenschap hebt, maar wel voor de wet en voor God elkaar trouw beloofd hebt, ben je dan ook getrouwd?

Dat zegt Zita toch juist?

Jongere schreef:

albion schreef:

Zita schreef:

albion schreef: Je bent niet getrouwd omdat liefde in het spel is, maar je bent getrouwd als je gemeenschap met elkaar gehad hebt.

oneens. Je bent getrouwd als je voor de wet en voor God elkaar trouw hebt beloofd.
Als je voor of buiten het huwelijk gemeenschap hebt, heb je vooruitgegrepen op iets wat alleen binnen het huwelijk hoort, maar je bent niet getrouwd.

En als je in je huwelijk ook geen gemeenschap hebt, maar wel voor de wet en voor God elkaar trouw beloofd hebt, ben je dan ook getrouwd?

Dat zegt Zita toch juist?

Nee zij/hij zegt dat als je voor of buiten het huwelijk gemeenschap hebt, heb je vooruitgegrepen op iets wat binnen het huwelijk hoort, maar je bent niet getrouwd. Zij/hij zegt dat je getrouwd bent als je voor de wet en voor God elkaar trouw hebt beloofd.
Mijn vraag is als er geen gemeenschap is nog buiten noch in het huwelijk, ben je dan toch getrouwd? Dus alleen de belofte geeft aan dat je getrouwd bent.

albion schreef:Nee zij/hij zegt dat als je voor of buiten het huwelijk gemeenschap hebt, heb je vooruitgegrepen op iets wat binnen het huwelijk hoort, maar je bent niet getrouwd. Zij/hij zegt dat je getrouwd bent als je voor de wet en voor God elkaar trouw hebt beloofd.
Mijn vraag is als er geen gemeenschap is nog buiten noch in het huwelijk, ben je dan toch getrouwd? Dus alleen de belofte geeft aan dat je getrouwd bent.

Voorzover ik weet geeft de roomse kerk (bijna uitsluitend) toestemming tot ontbinding van het huwelijk, als het huwelijk niet "geconsumeerd" is.
Hoe dit in "onze kringen" wordt gezien weet ik ook niet.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef: En wie laat je dan toe tot de sacramenten? Of wil je een scheiding aanbrengen tussen de beide sacramenten? En zo ja, op welke grond?

Tot de doop laat ik alle kinderen toe, die opgroeien in de gemeente.
(...)
Ik zie dus doop niet als sacramenteel voor de ouders, maar voor het kind.

Met dat laatste zal iedereen het wel eens zijn, ik wel in ieder geval.

Maar als het niet sacramenteel is voor de ouders, maar voor het kind, waarom zou de tucht op de ouders dan moeten inhouden dat het kind het sacrament niet ontvangt?

A Lasco en de Bres, die de doopsvisie die je voorstaat in de praktijk hebben gebracht, stelden trouwens dat de doop met name sacramenteel was voor de ouders, en niet voor het kind.

Tiberius schreef:Maar ergens moet je een kind het predikaat geven "kind der gemeente" of "verbondskind", zo je wilt. Want ik neem niet aan, dat je iedereen, die zich aanmeldt zijn kind laat dopen. (Alhoewel ik wel oude hervormde gemeentes ken, die dat wel deden en waar de kinderen van thuislezers dan gedoopt werden. Maar dat terzijde.)
Dus waar zou jij dan de grens leggen?
"Kinderen, die opgroeien in de gemeente" vind ik een wat ontwijkend antwoord, want dat kunnen ook kinderen zijn van mensen, die geen lid willen of kunnen zijn in de gemeente. Dat zijn dus geen "kinderen der gemeente". Voor kinderen der gemeente vind ik toch echt, dat de ouders lid moeten zijn van die gemeente. Want juist met dat lidmaatschap geeft men aan, de kinderen op te willen voeden in de "voorzeide leer" (zoals in doopvraag 1 genoemd).

Ik pleit voor het dopen van de kinderen van iedereen die regelmatig de gemeente bezoekt. Ik verwijs hierbij naar Israël, waar iedereen die het huis van een Israëliet was, besneden moest worden. Zo kon het bv voorkomen dat een kind-slaafje door een Israëliet gekocht werd. Deze moest ook besneden worden, ondanks dat zijn ouders misschien niet besneden waren of werden.

Het laat ook zien dat het bezoeken van de gemeente niet vrijblijvend is. Een btje meedoen kan niet. Iedereen die komt, MOET gedoopt worden, en MOET zich bekeren, geloven, belijdenis doen, en ten avondmaal gaan. Simpelweg omdat het Woord niet vrijblijvend is.

Mijn argumenten zijn dus:
1. Veel overeenkomsten met de besnijdenis onder Israël, waarbij het volk Israël vervangen is voor de gemeente van God.
2. Door het verkeren onder het Woord zijn wij in het verbond, niet door het geloof van onze ouder(s)

memento schreef:Maar Tiberius, een vraag over jouw visie: Hoe wil je dit dan doen met GG's op de Veluwe (bv Kootwijkerbroek). In zulke gemeenten zou het neerkomen dat de gemeente gemiddeld iets van 20 doopleden zou kennen (er zijn weinig avondmaalgangers, en de avondmaalgangers die er zijn, zijn vaak al van zodanige leeftijd dat ze geen kinderen meer krijgen).

Het is ook slechts een visie (volgens mij Bijbels gezien de enige juiste), maar praktisch niet uitvoerbaar.
Of je houdt slechts een zeer kleine gemeente over.

Hier heb ik moeite mee. Volgens mij verplicht een principiele overtuiging tot handelen.

Als je werkelijk gelooft dat jouw visie de enige juiste visie is, en in je gemeente is de praktijk niet volgens die visie, dan verplicht je dat m.i. om alle middelen aan te wenden (de weg van het kerkelijke bezwaar) totdat deze slechte praktijk de wereld uit is. Want op een verkeerd omgaan met de sacramenten rust Gods zegen niet...

jvdg schreef:

albion schreef:Nee zij/hij zegt dat als je voor of buiten het huwelijk gemeenschap hebt, heb je vooruitgegrepen op iets wat binnen het huwelijk hoort, maar je bent niet getrouwd. Zij/hij zegt dat je getrouwd bent als je voor de wet en voor God elkaar trouw hebt beloofd.
Mijn vraag is als er geen gemeenschap is nog buiten noch in het huwelijk, ben je dan toch getrouwd? Dus alleen de belofte geeft aan dat je getrouwd bent.

Voorzover ik weet geeft de roomse kerk (bijna uitsluitend) toestemming tot ontbinding van het huwelijk, als het huwelijk niet "geconsumeerd" is.
Hoe dit in "onze kringen" wordt gezien weet ik ook niet.

Zita is een zij
Volgens mij telt de belofte zwaarder dan het al dan niet geconsumeerd hebben. Trouw beloven in voor- en tegenspoed betekent volgens mij gewoon trouw zijn in voor- en tegenspoed, of je nu seksuele gemeenschap hebt of niet.
JvdG: in de rooms-katholieke kerk geldt volgens mij dat huwelijksbevestiging na echtscheiding alleen mag als het eerste huwelijk nietig is verklaard. Er wordt dus niet geconstateerd dat een huwelijk beeindigd is, maar dat het huwelijk eigenlijk nooit bestaan heeft. De meest geldige reden daarvoor is dat echtelieden psychisch niet in staat waren een huwelijk aan te gaan (ofwel: ze wisten niet wat ze deden). Schijnt nog lastig te bewijzen te zijn.

over dat consumeren van het huwelijk: in het verleden trouwde nog weleens een bruidje 'met de handschoen'. De echtgenoot was alvast geemigreerd, zij trouwde in Nederland met een man die dus aan het andere eind van de wereld zat. Het zou toch wel een beetje raar zijn als zij in de periode tussen de sluiting van dat huwelijk en haar komst naar hem met ieder ander een relatie zou mogen aangaan.

Zita schreef:over dat consumeren van het huwelijk: in het verleden trouwde nog weleens een bruidje 'met de handschoen'. De echtgenoot was alvast geemigreerd, zij trouwde in Nederland met een man die dus aan het andere eind van de wereld zat. Het zou toch wel een beetje raar zijn als zij in de periode tussen de sluiting van dat huwelijk en haar komst naar hem met ieder ander een relatie zou mogen aangaan.

Even hierop voortborduren. Als ze nu getrouwd en wel vertrekt naar haar man in dat verre land en het blijkt dan een verstandshuwelijk te zijn is dat geoorloofd, is ze dan ook getrouwd zoals dat Bijbels wordt weergegeven? Moeten ze dan hun hele leven naast elkaar blijven als 'broer en zus'?

albion schreef:

Zita schreef:over dat consumeren van het huwelijk: in het verleden trouwde nog weleens een bruidje 'met de handschoen'. De echtgenoot was alvast geemigreerd, zij trouwde in Nederland met een man die dus aan het andere eind van de wereld zat. Het zou toch wel een beetje raar zijn als zij in de periode tussen de sluiting van dat huwelijk en haar komst naar hem met ieder ander een relatie zou mogen aangaan.

Even hierop voortborduren. Als ze nu getrouwd en wel vertrekt naar haar man in dat verre land en het blijkt dan een verstandshuwelijk te zijn is dat geoorloofd, is ze dan ook getrouwd zoals dat Bijbels wordt weergegeven? Moeten ze dan hun hele leven naast elkaar blijven als 'broer en zus'?

Ik kan nog steeds niet voor me halen wat nou een "huwelijk als broer en zus"moet inhouden!?? Leg dat eens uit?

protje schreef:

albion schreef:

Zita schreef:over dat consumeren van het huwelijk: in het verleden trouwde nog weleens een bruidje 'met de handschoen'. De echtgenoot was alvast geemigreerd, zij trouwde in Nederland met een man die dus aan het andere eind van de wereld zat. Het zou toch wel een beetje raar zijn als zij in de periode tussen de sluiting van dat huwelijk en haar komst naar hem met ieder ander een relatie zou mogen aangaan.

Even hierop voortborduren. Als ze nu getrouwd en wel vertrekt naar haar man in dat verre land en het blijkt dan een verstandshuwelijk te zijn is dat geoorloofd, is ze dan ook getrouwd zoals dat Bijbels wordt weergegeven? Moeten ze dan hun hele leven naast elkaar blijven als 'broer en zus'?

Ik kan nog steeds niet voor me halen wat nou een "huwelijk als broer en zus"moet inhouden!?? Leg dat eens uit?

Heel simpel, geen consumering van het huwelijk, oftewel een samenleven zonder sexuele gemeenschap.

albion schreef:

Zita schreef:over dat consumeren van het huwelijk: in het verleden trouwde nog weleens een bruidje 'met de handschoen'. De echtgenoot was alvast geemigreerd, zij trouwde in Nederland met een man die dus aan het andere eind van de wereld zat. Het zou toch wel een beetje raar zijn als zij in de periode tussen de sluiting van dat huwelijk en haar komst naar hem met ieder ander een relatie zou mogen aangaan.

Even hierop voortborduren. Als ze nu getrouwd en wel vertrekt naar haar man in dat verre land en het blijkt dan een verstandshuwelijk te zijn is dat geoorloofd, is ze dan ook getrouwd zoals dat Bijbels wordt weergegeven? Moeten ze dan hun hele leven naast elkaar blijven als 'broer en zus'?

Als je ervan uit gaat dat God samenvoegd, "die vrouw die Gij mij gegeven heeft", zie ik niet in wat je anders zou willen.
Daarnaast, hoewel ik wel een liefhebber ben, durf ik niet te stellen dat de sexuele omgang nu echt en alleen het allerbelangrijkste is in het huwelijk.

Moet een stel waarvan de vrouw bv op haar 50e in het verpleeghuis komt dan ook maar scheiden? Dat consumeren zit er dan nl niet meer in, terwijl de man nog brandt van begeerte.

protje schreef:

albion schreef:

Zita schreef:over dat consumeren van het huwelijk: in het verleden trouwde nog weleens een bruidje 'met de handschoen'. De echtgenoot was alvast geemigreerd, zij trouwde in Nederland met een man die dus aan het andere eind van de wereld zat. Het zou toch wel een beetje raar zijn als zij in de periode tussen de sluiting van dat huwelijk en haar komst naar hem met ieder ander een relatie zou mogen aangaan.

Even hierop voortborduren. Als ze nu getrouwd en wel vertrekt naar haar man in dat verre land en het blijkt dan een verstandshuwelijk te zijn is dat geoorloofd, is ze dan ook getrouwd zoals dat Bijbels wordt weergegeven? Moeten ze dan hun hele leven naast elkaar blijven als 'broer en zus'?

Als je ervan uit gaat dat God samenvoegd, "die vrouw die Gij mij gegeven heeft", zie ik niet in wat je anders zou willen.
Daarnaast, hoewel ik wel een liefhebber ben, durf ik niet te stellen dat de sexuele omgang nu echt en alleen het allerbelangrijkste is in het huwelijk.

Moet een stel waarvan de vrouw bv op haar 50e in het verpleeghuis komt dan ook maar scheiden? Dat consumeren zit er dan nl niet meer in, terwijl de man nog brandt van begeerte.

Sorry hoor, maar ik vind dit een merkwaardige reactie met weinig gevoel voor de realiteit en zonder enige nuancering.
Je stelt zelf dat sexuele omgang niet het belangrijkste is, en vervolgens heb je het over een brandende begeerte.

Ik stel voor dat dit facet in dit topic maar niet moet worden besproken.

jvdg schreef: Sorry hoor, maar ik vind dit een merkwaardige reactie met weinig gevoel voor de realiteit en zonder enige nuancering.
Je stelt zelf dat sexuele omgang niet het belangrijkste is, en vervolgens heb je het over een brandende begeerte.

Ik stel voor dat dit facet in dit topic maar niet moet worden besproken.

Ok, ik vind "brandend"ook sterk uitgedrukt, maar goed.
Maar verder zie ik niet wat je probleem is.
Dat er begeerte tot consumeren is wil niet zeggen dat dat het belangrijkste is.
En Albion stelt min of meer dat dat wel zo is. Als men als broer en zus moet leven in een huwelijk (wat volgens jou betekent dat alleen het consumeren ontbreekt, vraagt hij zich af of dat wel een huwelijk is.
En ik zie niet in waarom dat geen huwelijk zou zijn, en al helemaal niet waarom de gelofte van trouw dan niet meer zou gelden!

protje schreef:

jvdg schreef: Sorry hoor, maar ik vind dit een merkwaardige reactie met weinig gevoel voor de realiteit en zonder enige nuancering.
Je stelt zelf dat sexuele omgang niet het belangrijkste is, en vervolgens heb je het over een brandende begeerte.

Ik stel voor dat dit facet in dit topic maar niet moet worden besproken.

Ok, ik vind "brandend"ook sterk uitgedrukt, maar goed.
Maar verder zie ik niet wat je probleem is.
Dat er begeerte tot consumeren is wil niet zeggen dat dat het belangrijkste is.
En Albion stelt min of meer dat dat wel zo is. Als men als broer en zus moet leven in een huwelijk (wat volgens jou betekent dat alleen het consumeren ontbreekt, vraagt hij zich af of dat wel een huwelijk is.
En ik zie niet in waarom dat geen huwelijk zou zijn, en al helemaal niet waarom de gelofte van trouw dan niet meer zou gelden!

Ik heb het over het begin van een huwelijk en niet als de gezondheid een rol gaat spelen. Het gebeurt wel eens dat men een verstandhuwelijk aangaat, of dat men onder de panne wil zijn, of dat er lichamelijk niet iets in orde is of weet ik veel.... maar het komt voor, neem dat maar van me aan, dat er huwelijken 'verkeerd' beginnen. Je kunt je namelijk ook mooier voor doen dan dat je bent en dat allemaal onder de mom van 'schijnheiligheid'. Als je het samen niet uitgepraat heb voor het huwelijk krijg je een probleem in je huwelijk.
Er zijn mensen die zich beter voor kunnen doen dan ze zijn en als je ter goeder trouw bent valt het zeer rauw op je dak als blijkt dat de realiteit anders is.

albion schreef:

protje schreef:

jvdg schreef: Sorry hoor, maar ik vind dit een merkwaardige reactie met weinig gevoel voor de realiteit en zonder enige nuancering.
Je stelt zelf dat sexuele omgang niet het belangrijkste is, en vervolgens heb je het over een brandende begeerte.

Ik stel voor dat dit facet in dit topic maar niet moet worden besproken.

Ok, ik vind "brandend"ook sterk uitgedrukt, maar goed.
Maar verder zie ik niet wat je probleem is.
Dat er begeerte tot consumeren is wil niet zeggen dat dat het belangrijkste is.
En Albion stelt min of meer dat dat wel zo is. Als men als broer en zus moet leven in een huwelijk (wat volgens jou betekent dat alleen het consumeren ontbreekt, vraagt hij zich af of dat wel een huwelijk is.
En ik zie niet in waarom dat geen huwelijk zou zijn, en al helemaal niet waarom de gelofte van trouw dan niet meer zou gelden!

Ik heb het over het begin van een huwelijk en niet als de gezondheid een rol gaat spelen. Het gebeurt wel eens dat men een verstandhuwelijk aangaat, of dat men onder de panne wil zijn, of dat er lichamelijk niet iets in orde is of weet ik veel.... maar het komt voor, neem dat maar van me aan, dat er huwelijken 'verkeerd' beginnen. Je kunt je namelijk ook mooier voor doen dan dat je bent en dat allemaal onder de mom van 'schijnheiligheid'. Als je het samen niet uitgepraat heb voor het huwelijk krijg je een probleem in je huwelijk.
Er zijn mensen die zich beter voor kunnen doen dan ze zijn en als je ter goeder trouw bent valt het zeer rauw op je dak als blijkt dat de realiteit anders is.

En dan heb je samen een probleem om aan te werken of mee te leven.
In de Bijbel, en tot voor kort in de hele geschiedenis, was het "uithuwelijken"heel normaal. Dan moest je ook maar afwachten wat er op je bord (of in je bed) kwam!
Maar ik eloof dat als je samen (en misschien wringt daar vaak de schoen) gelooft dat God je heeft samengevoegd, dan is er altijd een weg naar een goed huwelijksleven. Hoeveel moeite het ook kost. Zie Job na wat hij meemaakte( en dat was heftiger als "het niet consumeren ofzo): De naam des Heeren zij geprezen!
En daarna gaf God ook volledig zijn zegeningen!