Hendrikus schreef:De beste manier om de HSV te leren kennen is: beproeven!
En ik hoorde 't vandaag nog weer van twee kanten, enerzijds van mensen die de SV gewend waren en anderzijds van iemand die sinds de introductie van de NBV die vertaling was gaan lezen: beide reacties waren eensluidend. De HSV: een verademing!

En dat is ook mijn ervaring. Bij schriftgedeeltes die nog niet in de HSV beschikbaar zijn, switch ik nog wel eens tussen SV en NBV, maar als het te lezen gedeelte beschikbaar is in de HSV, gebruik ik dié vertaling. Met vreugde!

Hendrikus,

- De vraag is natuurlijk waar een en ander op gebaseerd is.
Wanneer je de HSV leest, dan vind ook ik het een goed leesbare vertaling in net Nederlands. Inderdaad een verademing in vergelijking met bijvoorbeeld NBV, Groot Nieuws, enzovoort.
Wat dat betreft is er veel overeenkomst met de vertaling van 1951 die óók in net en niet te modern Nederlands is gesteld.

- Toch mag dit niet de enige maatstaf zijn. Voor een brontekstgetrouwe vertaling in het spoor van de Statenvertaling mag vooral verwacht worden dat de vertaling zeer dicht bij de grondtekst blijft en zich daarom weinig vrijheden veroorloofd. In de tweede plaats mag van een herziening worden verwacht dat góede vertalingen niet nodeloos inhoudelijk worden aangepast.

- Graag zou ik dan ook een beoordeling willen tegen de genoemde aspecten (1. brontaalgerichtheid en nauwkeurigheid; 2. conformiteit aan correcte vertalingen in SV). Wanneer je tegen deze aspecten de HSV beoordeelt, hoe luidt dan je mening? Of vind je deze zaken van minder belang?

- Laat ik dan nog eens een voorbeeld geven uit Genesis 3:

Genesis 3:5b

HSV: Maar God weet dat ... uw ogen zullen geopend worden en dat u als God zult wezen doordat u goed en kwaad kent.

SV: Maar God weet, dat ... zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Opmerkingen

1. De versdeler in het Hebreeuws staat vóór "en gij zult als God wezen". Dat betekent in de Hebreeuwse voordracht een rust-element en daarmee ook meer nadruk op de voorgaande woorden (zo zullen uw ogen geopend worden). De SV kiest hier voor een punt-komma om de versdeler in de tekst weer te geven. In de HSV is dit rust-element verdwenen evenals de herkenbaarheid van de versdeler.
Het is zeer zinvol om in de vertaling deze rustpunten in de Hebreeuwse tekst ook in de vertaling te behouden. Dit is een manco in bijna alle moderne vertalingen, de vertalingen van de z.g. Amsterdamse school alleen uitgezonderd die hier wél rekening meehouden (net als bijna steeds de Statenvertaling). Ook de HSV houdt géén rekening met de versdeler ofwel de rustpunten in de Hebreeuwse tekst.

2. Het woord "kennende" kan op meerdere manieren worden hertaald: "in het kennen van goed en kwaad"; "omdat gij goed en kwaad zult kennen". De HSV kiest voor "doordat". Dit betekent dat de HSV interpreteert dat het "als God zijn" een gevólg is van het kennen van goed en kwaad. Dat is slechts een interpretatie, uit de grondtekst valt het niet te halen. Ik denk zelf ook dat het een onjuiste interpretatie is en dat de twee andere hertalingen die ik gegeven heb ("in het kennen van" of "omdat gij zult kennen") waarschijnlijker zijn qua interpretatie. (N.B. doordat en omdat hebben hier níet dezelfde betekenis!)
Het is de vraag of "kennende" hier moet worden hertaald. Bijna iedere hertaling levert een interpretatie op en spoort daardoor niet (helemaal) met wat er in de grondtekst staat.

Zo zou je meer teksten moeten onderzoeken.
Wanneer je dat in detail doet, dan ben ik benieuwd van je te horen of de HSV de toets der kritiek in vergelijking met de SV kan doorstaan !!
Is de HSV dan inderdaad even nauwkeurig en even brontaalgericht als de SV of niet ??

- Wie nog een grote inhoudelijke wijziging in de HSV wil weten, zie Genesis 4:7b.
Heerst Kaïn over Abel (SV) of over de zonde (HSV)? Ik weet wel dat bijna alle vertalingen vertaald hebben zoals de HSV, maar dat wil niet zeggen dat dit correct is. De grondtekst geeft een mannelijk woord en het Hebreeuwse woord voor zonde is vrouwelijk, daarom verwijst de SV naar Abel en níet naar de zonde. Dit is nog steeds een gegronde vertaalkeuze die door de HSV met één pennestreek (zónder enige toelichting) is doorgehaald.

M.vr.gr.
Zonderling

" De HSV kiest voor "doordat". Dit betekent dat de HSV interpreteert dat het "als God zijn" een gevólg is van het kennen van goed en kwaad."

Zonderling, ik vraag me af of jouw conclusie hier goed is. Volgens mij geef je hier meer betekenis aan het woord 'doordat' dan het in zich heeft.

Het 'als God wezen doordat u goed en kwaad kent' zegt mijns inziens niets over een oorzaak-gevolg relatie, maar maakt duidelijk dat het kennen van goed en kwaad een eigenschap van God is, anders gezegd: het woord doordat heeft een instrumentele betekenis, en niet een conditionele.

Als het zo is zoals je het uitlegt zou m.i. het woord 'wanneer' of 'indien' gebruikt moeten worden. Dan krijgt het kennen van goed en kwaad een conditionele betekenis voor het als God zijn.

"en dat u als God zult wezen, indien/wanneer u goed en kwaad kent'

Je hebt m.i wel gelijk dat 'omdat' en 'doordat' hier niet hetzelfde betekenen. Ik kan me dan overigens goed voorstellen dat men voor 'doordat' gekozen heeft.

Als je vertaalt met 'omdat' wek je heel sterk de indruk dat het enige criterium van het zijn als God het kennen van goed en kwaad is.

Als je vertaalt met 'doordat' geef je aan dat het kennen van goed en kwaad een (van de vele) eigenschappen is die wezenlijk voor God zijn.

Geka schreef:" De HSV kiest voor "doordat". Dit betekent dat de HSV interpreteert dat het "als God zijn" een gevólg is van het kennen van goed en kwaad."

Zonderling, ik vraag me af of jouw conclusie hier goed is. Volgens mij geef je hier meer betekenis aan het woord 'doordat' dan het in zich heeft.

Het 'als God wezen doordat u goed en kwaad kent' zegt mijns inziens niets over een oorzaak-gevolg relatie, maar maakt duidelijk dat het kennen van goed en kwaad een eigenschap van God is, anders gezegd: het woord doordat heeft een instrumentele betekenis, en niet een conditionele.

Geka,

Laten we 'doordat' in zijn gebruikelijke betekenis nemen.

Zie de grote Van Dale bij "doordat":

Van Dale schreef:doordat (ondersch. voegw. van causaliteit) ter inleiding van een bijzin die een oorzaak uitdrukt.

Volgens mij vat bijna iedereen in het door mij genoemde voorbeeld 'doordat' hier op ter aanduiding van de oorzaak, dus in de betekenis van de grote Van Dale.

Wanneer de HSV er is om het taalkundig gemakkelijker te maken, dan mogen we de woorden toch wel opvatten conform de betekenis in ons grootste woordenboek van de Nederlandse taal?

M.vr.gr.,
Zonderling

Ja, als Van Dale zegt dat het wel een causaal verband aangeeft, zal het wel. Persoonlijk ervaar ik dat niet zo bij dat woord, vandaar mijn reactie die - zonder dat ik Van Dale er bij gepakt heb - ingegeven was door mijn 'gevoel'.

Dat gevoel blijft ongewijzigd, maar formeel heb je inderdaad gelijk.

Geka schreef:Ja, als Van Dale zegt dat het wel een causaal verband aangeeft, zal het wel. Persoonlijk ervaar ik dat niet zo bij dat woord, vandaar mijn reactie die - zonder dat ik Van Dale er bij gepakt heb - ingegeven was door mijn 'gevoel'.

Dat gevoel blijft ongewijzigd, maar formeel heb je inderdaad gelijk.

Ik denk dat het gevoel ook door andere faktoren komt (namelijk zoals je het altijd gelezen hebt), en niet alleen door het woord 'doordat'. In andere zinnen is 'doordat' echt wel oorzakelijk of redengevend:
- Ik was te laat op mijn werk doordat de trein vertraging had.
- Doordat we met z'n zessen waren, konden we niet met één auto op stap.

Maar ik ben wel benieuwd of de HSV het ook redengevend / oorzakelijk bedoeld heeft. Indien ja, wat zou hun exegese kunnen zijn. Indien nee, dan is gewoon het woordje 'doordat' ongelukkig gekozen. Maar hier komen we niet zomaar achter.

Wellicht zijn er nog meer reacties op mijn posting aan Hendrikus van 9:06 vanavond met 2 voorbeelden uit Genesis 3 en 4 ?

Ik lees hem met zeer veel instemming. Vindt het een enorme verbetering en hoop derhalve van harte dat als die compleet is, deze vertaling in iedere kerk(ook de ger.gem) gelezen gaat worden.
En dan echt gelezen natuurlijk.
Hoeveel statenvertalingliefhebbers zijn er niet die zweren bij de SV, maar lezen er zelden uit.
Het is echt nog meer een verademing om uit het Woord van God te lezen.

Josephus schreef:

Oude-Waarheid schreef:

Josephus schreef:

Afgewezen schreef:Het enige verschil? Nee, bij NBG '51 werkten ook vrijzinnige theologen mee en dát is nu juist niet het geval bij de HSV. Was dat ook bij NBG '51 niet het geval, dan zou ik hem onbekommerd gebruiken.

Zing jij psalm 42 nog wel eens in de berijming van 1773?

Is er dan iets mis met Psalm 42 in de z.g. oude berijming dan

Tekstueel niet. Maar Afgewezen vindt het bij de NBG'51 een probleem dat er vrijzinnige theologen aan hebben meegewerkt. In dat licht staat mijn opmerking. Psalm 42 in de berijming van 1773 is gemaakt door een remonstrantse dame, die ook nog eens kind van de Verlichting was. Verandert die wetenschap iets aan de manier waarop en het gevoel waarmee je dit lied zingt?

Is een "remonstrantse dame, die ook nog eens kind van de Verlichting was", hetzelfde als een vrijzinnig persoon? Was deze dame vrijzinnig?

Afgewezen schreef:Is een "remonstrantse dame, die ook nog eens kind van de Verlichting was", hetzelfde als een vrijzinnig persoon? Was deze dame vrijzinnig?

Wanneer is iemand vrijzinnig? Oordeel zelf. Reformatorisch kun je haar nu niet echt noemen, lijkt me.

Het gaat er mij trouwens helemaal niet om dat "remonstrant" hier gelijk staat aan "vrijzinnig" (dat beweer ik ook niet). Wat ik me meer afvraag: in hoeverre is dergelijke informatie relevant voor je beleving van een tekst of een lied? Worden Bach-cantates minder mooi als je weet dat de uitvoerenden zelf niet gelovig zijn? Gevoelsmatig misschien wel, maar technisch en muzikaal natuurlijk niet.

Josephus schreef:Worden Bach-cantates minder mooi als je weet dat de uitvoerenden zelf niet gelovig zijn? Gevoelsmatig misschien wel, maar technisch en muzikaal natuurlijk niet.

Zeeeeeer off-topic, maar vooruit: soms is 't maar goed dat we niet alles weten en niet alles horen.
Wie wel eens een kijkje achter de schermen heeft kunnen nemen, zal regelmatig gruwen van de spot rondom een werk als de Matthäus-Passion. Een solist die na afloop zegt "Zo, die hangt weer", bijvoorbeeld...

Ik moet denken aan wat Prof Peels een keer zei over de NBV. Het feit dat er vrijzinnigen en joden meewerken aan deze vertaling, zorgt ervoor dat de gereformeerden eerlijk vertalen. Zo kunnen zij niet hun theologie aan de vertaling opleggen.

Dus blijkbaar zijn gereformeerde theologen daartoe ook geneigd. Ik kan me bij de SV ook niet altijd aan de indruk onttrekken dat het gebeurd is.

Unionist schreef:Ik moet denken aan wat Prof Peels een keer zei over de NBV. Het feit dat er vrijzinnigen en joden meewerken aan deze vertaling, zorgt ervoor dat de gereformeerden eerlijk vertalen. Zo kunnen zij niet hun theologie aan de vertaling opleggen.

Dus blijkbaar zijn gereformeerde theologen daartoe ook geneigd. Ik kan me bij de SV ook niet altijd aan de indruk onttrekken dat het gebeurd is.

Vertalen is een beetje liegen.

refo schreef:

Unionist schreef:Ik moet denken aan wat Prof Peels een keer zei over de NBV. Het feit dat er vrijzinnigen en joden meewerken aan deze vertaling, zorgt ervoor dat de gereformeerden eerlijk vertalen. Zo kunnen zij niet hun theologie aan de vertaling opleggen.

Dus blijkbaar zijn gereformeerde theologen daartoe ook geneigd. Ik kan me bij de SV ook niet altijd aan de indruk onttrekken dat het gebeurd is.

Vertalen is een beetje liegen.

Leugentjes om bestwil??

Unionist schreef:Ik moet denken aan wat Prof Peels een keer zei over de NBV. Het feit dat er vrijzinnigen en joden meewerken aan deze vertaling, zorgt ervoor dat de gereformeerden eerlijk vertalen. Zo kunnen zij niet hun theologie aan de vertaling opleggen.

Dus blijkbaar zijn gereformeerde theologen daartoe ook geneigd. Ik kan me bij de SV ook niet altijd aan de indruk onttrekken dat het gebeurd is.

Dit is een schunnige posting.

De motieven van de vertalers worden hier zwart gemaakt. Dat is niet Christelijk, daar de Bijbel ons heel anders leert!

Verder: Wat gij niet wilt dat u geschied...

Bert Mulder schreef:Dit is een schunnige posting.

De motieven van de vertalers worden hier zwart gemaakt. Dat is niet Christelijk, daar de Bijbel ons heel anders leert!

Diepe zucht....
Wat leert de Bijbel ons dan over de motieven van de vertalers? :roll:

Hendrikus schreef:

Bert Mulder schreef:Dit is een schunnige posting.

De motieven van de vertalers worden hier zwart gemaakt. Dat is niet Christelijk, daar de Bijbel ons heel anders leert!

Diepe zucht....
Wat leert de Bijbel ons dan over de motieven van de vertalers? :roll:

Nee, je moet het zo zien: Bert vat de discussie samen en concudeeert dat als de motieven goed zijn er wel een goede vertaling moet zijn.